IV: Die erste Frage: Können Sie ein bisschen beschreiben warum und wie sie ins Lager gekommen sind?
RC: Gut, ich beginne in Frankreich, wenn Sie wollen, passt das?
Ich habe mich geweigert für den...die Deutschen zu arbeiten...ähm....also bin ich einer bewaffneten Widerstandsgruppe beigetreten.
Ich war im Widerstand und ich bin als Widerstandskämpfer verhaften worden.
Ich bin ins Gefängnis von Toulouse eingesperrt worden, dann Compiègne, Auschwitz, Buchenwald und ich bin im Juni '44 in Flossenbürg angekommen.
Dort war ich ungefähr 10, 15 Tage,
Und von dort aus bin ich ins Außenlager nach Hersbruck gekommen.
Ich war die ganze Zeit in Hersbruck...
Und bei der Evakuierung bin ich nach Dachau ins Lager abtransportiert worden, nachdem ich krank geworden bin.
IV: Und...Können Sie ein bisschen von Ihrer...von Ihrer Zeit im französischen Widerstand berichten? Was haben Sie in der Résistance gemacht?
RC: Die Résistance? Meine Arbeit bestand darin den bewaffneten Widerstand mit Waffen und Nahrung zu versorgen.
Das ist alles, ich habe nicht...ich habe niemals eine Waffe auf irgendjemanden gerichtet.
Ähm...Im Übrigen habe ich das gemacht, was man mir gesagt hat.
Wenn man mir etwas anderes empfohlen hätte, dann hätte ich genau dasselbe gemacht.
Aber mein Ziel ist die Versorgung.
Ich zog entweder mit einem Pferd oder mit einem Traktor los und ich trug die Nahrung und Waffen. Das ist alles.
IV: Gab es andere Widerstandskämpfer, die gekommen sind und diese Dinge gefordert haben?
RC: Ja genau..., aber mit den anderen hatte man nicht viel Kontakt, damit man, falls wir verhaftet würden, und genau das passierte, nicht alle verraten würde.
Weil...die Gestapo, sie versuchten herauszubekommen wer uns befehligte, wie viele wir waren. Und das wusste ich gar nicht.
Ich tat, was man mir befohlen hatte, aber nicht mehr, wirklich nicht mehr.
Ich versuchte nicht herauszubekommen, im Übrigen ergab es keinen Sinn herauszufinden was... wer derjenige oder derjenige war.
Auf dies Weise konnten manchmal die... die Verhaftungen vermieden werden.
Viele von uns wurden von... von Franzosen verhaftet.
Gegen ein bisschen Geld arbeiteten die Franzosen viel.
...oder...man ist auf seinen Nachbarn böse, hingegen,...
...man ist böse, man zeigt bei der Polizei an, dass er ein Jagdgewehr habe,
oder dass er das englische Radio höre,
oder dass er Personen aus dem Widerstand verstecke,
Fallschirmspringer aufnehme. Und all das war für die Deutschen, die Gestapo,
das war Widerstand. Also, deswegen verhafteten sie einen.
Und viele, sogar, man kann nicht sagen...
Es wurden Leute verhaftet, die überhaupt nichts gemacht haben. Sie wurden auf der Straße, bei einer Razzia verhaften, sie haben nichts getan.
IV: Und Ihre Verhaftung, wie ist sie abgelaufen?
RC: Meine Verhaftung geschah...wir waren...
...es schneite, am ersten März 1944. Es schneite. Wir haben uns alle auf einem Bauernhof getroffen,
und dort sollten wir schlachten. Wir hatten einen Fleischer, der gekommen war. Wir sollten zwei Rinder für die bewaffnete Widerstandsgruppe schlachten.
Und da...ähm...
...die Tür ging auf, die Gestapo hat uns überfallen und so wurden wir festgenommen.
Wir wurden zu zwölft verhaftet und von den zwölf sind wir nur zu zweit zurückgekommen.
...ähm...fast alle sind gestorben, viele in Hersbruck...und dann...
So war es...dort...nach unserer...
Die Deutschen haben uns zum Verhör nach Albi ins Département Tarn gebracht,
weil ich im Département Tarn, in der Nähe von Toulouse, verhaftet worden bin. Und dann danach war ich einen Monat in Toulouse im Gefängnis.
Aber ich kann nicht sagen, dass, nun gut, ich habe ein paar Schläge mit der Faust bekommen, ich habe ein paar Zähne verloren. Aber ich kann nicht sagen,
im Gegensatz zu gewissen Leuten, dass auf mich so sehr eingedroschen wurde, wie es mit einigen passiert ist, die vollkommen entstellt waren...
Das ist mir nicht passiert.
IV: Und trotzdem waren es..., von Anfang an, waren es Deutsche, die Gestapo. Es waren keine Franzosen. Es war nicht die französische Polizei?
RC: Nun, nein, wir hatten es nicht mir der französischen Polizei zu tun. Es war die Gestapo und dann Agenten, Verräter, Franzosen, die mit der...der Gestapo kollaborierten.
Sie infiltrierten...Gebiete, sie wussten, dass dort Leute im Widerstand tätig waren und sie denunzierten sie.
IV: Und, gab es Verhöre nach Ihrer Verhaftung?
RC: Verhöre...laut...die Deutschen vermuteten, wenn man...
Sie sahen meistens genau, ob man...ob man mehr wusste.
Dann, genau dann...schlugen sie zu, weil...
Wir haben gesehen, ich hatte Kameraden, man holte sie jeden Morgen, man riss ihnen einen Nagel aus,
oder man verabreichte ihnen Stromstöße in die Weichteile, die Badewanne...und es gab welche, die nie etwas verraten haben.
Sie, wussten sie wirklich, was man sie fragte? Das ist die Frage?
Weil...ich, ich gehe von dem Prinzip aus... Man sagt:
"Er hat uns verkauft, er hat die anderen verraten"...aber, wissen Sie, sie zu sehen...
Einen Menschen, in welchem Zustand er manchmal herauskam. Ich weiß nicht ob er das, was er sagte, bewusst mitbekam...und dass...ich, ich verüble es keinem, wenn er andere aus dem Schmerz heraus verraten hat. Er war sicher nicht mehr Herr über sich, meiner Meinung nach.
IV: Aber Sie persönlich, wurden sie auch gefoltert?
RC: Ich, ich...ich, ein paar Schläge mit der Faust, halt, aber nichts weiter.
Und dann bin ich noch einen Monat in...im Gefängnis geblieben. Dann wurde ich ins...nach Compiègne, im Département Oise, verlegt. Das war das Sammellager vor der Deportation nach Deutschland.
IV: Wie war die Situation in Compiègne?
RC: Compiègne war gut. Wir hatten nichts mit... der Armee zu tun. Wir haben uns durchgebissen.
Die Armee war nur am Abend zum Appell und am Morgen da. Sie haben uns in Ruhe gelassen.
Und...wir...wir wurden für den Transport aufgerufen, wir wurden für den Transport ausgewählt, wir wurde nach Auschwitz transportiert.
Wir wurden mit 1700 Personen nach Auschwitz gebracht.
Und wir haben es nie verstanden. Es war der einzige und alleinige Transport der von Frankreich aus nach Auschwitz ging.
Normalerweise sagt man... Sehen Sie, wenn ich so irgendwo bin,
fragt man mich, ob ich Jude bin und ich sage... Wie oft sage ich den Leuten, dass in Auschwitz nicht nur Juden waren.
Dort waren auch Zigeuner, dort waren alle möglichen Leute.
Uns hat das Leben gerettet - angeblich - in Auschwitz, dass als der Kommandant des Lagers, Kramer, beim Aussteigen aus den Waggons, die Gefangenen aussteigen sah...
Und unter uns waren Priester, viele Priester.
Und zu diesem Zeitpunkt waren die Priester, sie trugen noch ihren Talar, sie waren nicht in Zivilkleidung.
Und der Kommandant, er hat uns eine Gnadenfrist gegeben.
Sie haben sich gesagt: "Das sind keine Israeliten."
Das...das war es, was uns das Leben in Auschwitz gerettet hat, die Priester, die unter uns waren.
Wenn das heute wäre, wenn sie... Es wäre nicht mehr dasselbe.
IV: Und Sie, sind Sie katholisch?
RC: Ich bin katholisch.
Ich sage Ihnen auf welche Weise. Ich bin gläubig.
Ich gehe in die Kirche, ich gehe zum Gottesdienst, wie jeder, wenn es sich gehört.
Ich gehe nicht dorthin... Ich bin kein praktizierender Katholik.
Aber ich...ich bin katholisch.
IV: Im Lager in Compiègne waren dort französische Wachen?
RC: Nun, wir hatten... in jeder Baracke, war, so ähnlich wie ein Kapo hier, einen Barackenchef...aber,
das war eher ein...das war ein Zivilist wie wir, der ein bisschen dafür verantwortlich war, die Ordnung aufrecht zu erhalten, dass halt alles sauber war. Das war alles. Aber letztendlich gab es keine Schwierigkeiten.
IV: Und zum Zeitpunkt der Abfahrt, des Transports...ähm... Wie war da die Situation?
RC: Nun, die Situation. Wir wurden am Vortag aufgerufen, 1700 Gefangene, wir wurden getrennt...und...wir wurden in abgetrennte Baracken im Lager gebracht.
Und am nächsten Morgen sind wir in einer Kolonne zum Bahnhof gegangen...
Und der Kommandant des Lagers hat uns gesagt, dass... Zunächst hatte man uns durchsucht, um herauszufinden, ob wir nicht ein Messer oder irgendetwas anderes hatten...
Und der Kommandant hat uns gesagt: "Wenn ihr versucht zu fliehen", wir waren zu 100 in einem Waggon,
"Wenn es einen Versuch...einen Fluchtversuch gibt, kommt ihr zu 200 nackt in einen Waggon."
Und es gab keinen Fluchtversuch, weil unter uns waren nichtsdestoweniger...
Wir hatten daran gedacht zu fliehen, aber wir hatten Personen, Alte, die im 1. Weltkrieg waren, die invalide waren.
Also, wenn ein Waggon...wenn wir abgehauen wären, hätte der ganze Waggon fliehen müssen, aber das war nicht möglich, das war nicht möglich.
Und...ja?
IV: Und haben sie gesagt...ähm...wohin der Zug fährt?
RC: Wir wussten es nicht. Wir wussten überhaupt nicht wohin wir gebracht wurden...
Nach alldem, was so gesagt wurde, sollten wir eigentlich nach Buchenwald gebracht werden, und der Kommandant des Lagers Buchenwald wollte uns nicht haben.
Das Lager war voll und daher sind wir nach Auschwitz gekommen. Wir haben nie gewusst warum.
Und in Auschwitz, nun, wir waren acht Tage, wir haben... Ohne zu wissen, was sie mit uns anstellen würden.
Wir schliefen auf gestampfter Erde, die gefroren war... Und danach, nun, als wir tätowiert waren, hat man uns trotzdem eine Decke gegeben.
Und wir sind zehn, zwölf Tage in Auschwitz geblieben und wir sind danach nach Buchenwald gekommen.
IV: Ich habe verstanden, ja. Und waren Sie in Auschwitz im Hauptlager oder...
RC: Birkenau, Birkenau.
IV: Also, sind Sie mit dem Zug im Lager angekommen?
RC: Der... Er ging fuhr nicht ins Lager hinein, der Zug, zu diesem Zeitpunkt damals.
IV: Ah...das ist...
RC: Er fuhr nicht hinein... Später, weil ich bin dorthin gefahren mit einer Schule, im März,
und dann war ich auch letztes Jahr mit meinen Kindern dort,
man kam am Bahndamm an, der war...bevor man ankommt im... Ich weiß nicht, ob Sie sich auskennen? Sie sind nicht dort gewesen?
RC: Sie sind nicht...besucht?
IV: Ja, ich war dort.
RC: Ja, man sieht den Zug nicht... Aber der, der Zug, er hielt davor an.
IV: Ja.
RC: Danach haben sie die Schienen verlängert, um sie direkt zu den Gaskammern zu bringen.
IV: Ja, war da nicht ein, eine Art von, von Bahnhof?
RC: Nein, nein, da war, da war nichts gebaut, nur ein Bahngleis und man musste aus den Waggons springen.
...ähm...also, der...aus den Waggons springen, man musste ungefähr aus dieser Höhe springen.
Also, wir hatten...als die Türen geöffnet wurden,...
...ein SS-Mann auf jeder Seite der...der Türen und ein Offizier, der uns zählte.
Und, wenn man stürzte, musste man schnell wieder aufspringen, weil, bei jedem Schlag, wir wurden geschlagen...und...
...gut, ich war ja 20 Jahre alt, ich war noch, ich war noch beweglich, aber unter uns waren Leute, die ein Holzbein hatten.
Also, sie, wenn sie zu Boden gestürtzt sind, standen sie nicht wieder auf.
Die Kapos töteten sie auf der Stelle.
Und unter uns war ein Mann, der fliehen wollte, er war während der Fahrt verrückt geworden.
Er hat ein Motorrad gesehen, er hat versucht darauf zu steigen, und dann hat er es angelassen und er wurde erschossen.
Und, wissen Sie, während der zehn Tage, die wir in Auschwitz waren...ähm...haben wir fast 70 Leute verloren,
die an Wahnsinn gestorben sind oder...
Weil, in unserem Waggon, während der Fahrt, hatten wir niemals einen Tropfen Wasser...
...gar nichts...und vier Tage Zug und drei Nächte ohne zu trinken und ohne zu essen, das ist hart.
Also, es gab welche, die der Wahnsinn... Sie sind, sie sind verrückt geworden.
IV: Sie hatten kein Gepäck, oder? Als Sie in Auschwitz ankamen?
RC: Gepäck?
IV: Gepäck, Koffer?
RC: Nein, nichts, nichts, nichts. Das heißt, was war, ich, ich wurde ganz allein
verhaftet, ich hatte keine Koffer.
Und, wo ich war, ich war im Süden Frankreichs zu dieser Zeit,
und ich war dort unter einem falschen Namen, ich nannte mich nicht Caillé,
und ich habe den Deutschen nie meine richtige Identität offenbart, weil ich Fam..., ich hatte einen Bruder, der in der Gegend war,
und wenn ich schrieb, konnte ich nicht unterschreiben mit meinem...meinem Namen Cailleur.
Er hätte gesagt: "Ich kenne ihn nicht."
Und daher habe ich nie geschrieben, ich hatte immer dieselbe Kleidung und konnte mich nicht umziehen.
Ich war einen Monat mit derselben Kleidung im Gefängnis und konnte mich nicht umziehen.
IV: Mh.
RC: Mh.
IV: Mh...ok. Also in Auschwitz waren Sie...?
RC: Zehn Tage, zehn, zwölf Tage, mh, und danach sind wir nach Buchenwald gekommen...
Wir sind von Auschwitz weggefahren, es war besser, weil wir waren nur 50 pro Waggon.
Wir hatten zwei Wachen, aber wir hatten Luft...die Tür war offen.
IV: Mh, mh...
RC: Dann, mh?
IV: Und Ihr Eindruck von Auschwitz. Erinnern Sie sich an etwas?
RC: Nein, weil wir durften nicht raus, wir waren im Barackenlager, und wir konnten nicht raus...
...euh...das Einzige, was wir, war wir erfahren haben war,
dass ein Transport ungarischer Juden angekommen war, ein ganzer Transport.
Und wir haben Kapos, die da waren, die deutsch sprachen, gefragt: "Was ist aus denen geworden, die wir gestern gesehen haben?"
Sie haben uns den Kamin gezeigt, sie haben gesagt: "Sie sind dort."
Sie waren, sie waren schon vergast.
IV: Also, gesehen haben sie die Kamine des...
RC: Ah ja, man sah sie. Und dann roch man sie vor allem, man roch sie deutlich.
IV: Mh, mh. Und welchen Effekt hatte das auf Sie dieses...
RC: Nun...am Anfang, glaubten wir an all das nicht, wissen Sie.
Wir sind... wir wurden verhaftet, wir sagten uns: "Gut, wir sind verhaftet, wir werden nach Deutschland deportiert. Wir werden arbeiten."
Wir arbeiteten, ja... Nur nicht unter den Bedingungen, unter denen wir dachten.
So war das. Und erst danach,
als wir gesehen haben,
schon als wir in Auschwitz angekommen sind, haben wir gesehen...
Häftlinge, Kapos, die aus dem Zug all das holten, was man dort finden konnte,
die liefen... Sie hatten Häftlingskleidung an, aber warum, aber wir verstanden nicht.
Wir verstanden nicht was vor sich ging.
IV: Mh, mh, gab es Häftlinge, wie soll ich sagen, Alte, die darüber sprachen?
RC: Nein, nein, nein wir hatten keinen Kontakt...keinen Kontakt...
IV: Mh, mh, und dann sind Sie nach Buchenwald gebracht worden?
RC: Danach, nach Buchenwald.
Dort, war ich noch einmal im kleinen Lager.
Ich war dort auch zehn, zwölf Tage.
Und von dort, ging es weiter. Dann kamen wir in Flossenbürg an.
Also, als wir in Flossenbürg ankamen,
der Bahnhof war am Fuße des Dorfes,
und wir gingen bergauf und dabei gingen wir an den SS-Villen vorbei, kennen Sie sie, die Villas?
Wir gingen da vorbei... Und die Kleinen, die Kinder bewarfen uns mit Kieselsteinen und bespuckten uns beim Vorbeigehen, weil...nun, sie wurden im Hass gegen uns alle groß gezogen, so ist das halt.
IV: Mh, mh... Und wann sind Sie genau in Flossenbürg angekommen?
RC: Wie bitte?
IV: Ah, wann, wann war das?
RC: Anfang Juni.
IV: Aha.
RC: Anfang Juni, weil...
IV: Juni '44?
RC: Ja, Juni '44, weil ich erinnere mich, als, wir haben noch am selben Tag von der Landung der Alliierten gehört.
Ich war also in Flossenbürg. Die Engländer sollten in Frankreich landen, die Landung in Frankreich. Ich war hier.
IV: Mh, mh. Und Sie wussten von dieser Landung?
RC: Wir wussten davon. Wir wussten von der Landung, und, sogar die Deutschen... Sie sagten uns...
IV: Und die Deutschen haben es Ihnen gesagt?
RC: Nun, sie...weil sie waren... Die Wachen, sie alle, sie waren nervös, alles war nervös, aber sie haben uns gesagt, dass sie alles aufs Meer zurückgeschlagen hätten.
"Die Tommys zurück"
Letztendlich, es war, wir wussten es nicht, wir konnten es nicht wissen.
IV: Haben Sie das denn verstanden?
RC: Nun, wir verstanden es, ja, weil wir hatten trotzdem einen Kameraden, der...
der hatte...wir hatten, der im 1. Weltkrieg war,
der sprach noch ein bisschen deutsch, er kam schnell wieder rein, und,
und dann, manchmal, hatten wir, fanden wir eine Zeitung am Boden, die die Wachen uns gaben.
Weil wir hatten Wachen, man darf nicht glauben...
Es gab welche, die mit uns anständig umgegangen sind.
Sie waren nicht alle...
Wir hatten mehr, mehr Garstigkeiten von Seiten der Kapos zu ertragen, als von Seiten der...der...
Weil die deutsche Armee, sie, sie...ließen uns in Ruhe.
Die Kapos waren die Verantwortlichen.
Auf einem Lagerplatz hatte der Kapo das Recht zu allem, zu töten wie ähm...
IV: Mh. Und hatten Sie Kameraden, die mit Ihnen von Compiègne, nach Auschwitz, nach Buchenwald, nach Flossenbürg gekommen sind?
RC: Ja, die hatten wir.
IV: Gab es eine kleine Gruppe Kameraden?
RC: Ja, wir waren eine kleine Gruppe, weil von hier aus, ähm, sind wir zu 185 nach Hersbruck gekommen,
also ein Teil des, des Transports, den wir den Transport der Tätowierten von Auschwitz nannten, die Tätowierten.
Wir sind nach Hersbruck gekommen, aber als wir in Hersbruck angekommen sind, war das Lager noch nicht gebaut, noch nicht fertig.
Wir kamen in einem kleinen Dorf in der Nähe unter, das Happurg hieß.
Und dort, das Lager wurde jeden Abend größer,
und am Ende hausten wir im Lager, und, da, es war wirklich eine Hölle.
Und ich glaube, nach alldem, was gesagt wird,
war Hersbruck eines der härtesten Außenlager, die höchste Todesrate...
Weil, das war noch unerschlossenes Land, das bebaut...
Sie hatten ein, eine Fläche angelegt, das war noch Schlamm.
Wir waren also im, ständig im Schlamm.
Und...von den 185, die im Juni von hier abfuhren, waren wir im April nur noch drei Überlebende.
Die anderen wurden zurückgebracht nach, sind...sind hier nach Floss zurückgekommen, nach Floss, um dann durch die Gaskammer zu gehen...
Nicht in die Gaskammer, aber durch den Krematoriumsofen. Krankrenrevier und dann waren sie tot.
IV: Mh, mh. Also...nur um sicher zu gehen es richtig verstanden zu haben, Sie sind hier in Flossenbürg nur ein paar Tage geblieben...
RC: Drei Wochen, 15 Tage, drei Wochen, ja.
IV: Und Sie sind, ähm, Sie waren hier in der Quarantäne?
RC: Ja, in der Quarantäne.
IV: Ah, Sie haben nicht gearbeitet?
RC: Doch, doch, das heißt, es waren Schindereien.
Ich habe, ich habe einige Tage im Steinbruch gearbeitet,
die Arbeit bestand für mich darin unten Steine aufzusammeln und sie hinaufzutragen.
Ich habe gearbeitet bei, ein Kartoffelsilo, im Juni, wissen Sie, ich war dort um die Kartoffeln auszusortieren, weil das war, sie trieben aus und dann verfaulten sie.
Im Übrigen sortierten wir die Kartoffeln, es waren viele Verfaulte, die, wir hätten sie vorher essen können.
Und als Arbeit hatte ich auch, die Toten wegzukarren, es war, in der Quarantänebaracke,
neben der Quarantäne, wo man die Toten ablegte,
und ich brachte sie mit Kameraden bis zum Krematorium,
und vorher, wir öffneten ihnen den Mund, um zu sehen, ob sie Goldzähne hatten.
Wenn sie einen Goldzahn hatten, mussten wir ihn herausreißen.
Mir, mir blieb dieser, dieses Leid erspart, weil es ist, mit 20 Jahren, ist es hart eine Arbeit wie diese zu machen, nicht wahr...
IV: Ja, und Sie waren wie viele bei der Erledigung dieser Arbeit?
RC: Nun, wir waren, wir waren vier, das hing von der Zahl der Toten ab, also manchmal, machten wir vier, fünf Fuhren, wir machten, wir fuhren an, an der Wache vorbei.
Wir kamen noch einmal vorbei, dann gab es sorgar ein Haus...ein Freudenhaus in dem Bereich, wir kamen daran vorbei, sie sagten uns, dass es für uns vorbei war.
Das, das mussten sie uns nicht sagen, wir wussten es...
Und wir kippten unsere, unsere Bahren ab und dann gingen wir wieder los und holten andere.
IV: Mh, Mh.
RC: Ich, ich habe einen Tag oder zwei gemacht. Das war...
IV: Ach ja.
RC: Das reichte.
IV: Und hatte dieses Kommando ein, einen Namen?
RC: Nein, nein, nein, nein, nein, es war, nein, es waren Schindereien, wissen Sie.
Heute, war ich da, am nächsten Tag, war ich einen Tag im Steinbruch.
Wenn irgendwo ein Mann fehlte, nahmen sie Einen aus der Quarantäne, um die Kommandos zu vervollständigen.
IV: Und Sie waren sehr nah am Krematorium oder...?
RC: Nein, nein, nein, nein, da gab es eine Betonrutsche, wo man sie abkippte und das ging dann runter.
Wir gingen nicht dorthin.
Weil, die, die dazu eingeteil..., die im Krematorium arbeiteten,
die die Toten verbrannten,
hatten keinen Kontakt zu uns.
Und im Normalfall, wurden sie nach 15 Tagen, drei Wochen, erschossen.
Sie sollten nicht darüber sprechen können.
Sie sollten nicht darüber sprechen.
IV: Mh, mh, aber Sie haben trotzdem, ähm, wie sagt man, ähm, ähm, das Krematorium und...die Asche gesehen? Oder?
RC: Die Asche? Nein,
IV: Ich weiß nicht, wie man es formuliert...
RC: Nein, ich, wir, man brachte unsere Toten, man kippte sie in einer Art Betonrutsche ab, die hinunterging, es ging hinunter und das, für uns, war es damit getan. Wir kümmerten uns um nichts mehr.
Gut. Da wir in der Quarantäne waren, die Kamine, das kam herunter auf die, auf unsere Baraken, also, wenn der Wind von der falschen Seite her kam
Das hat uns...das roch nach verbranntem Fleisch, das war grauenvoll.
IV: Mh, mh, und haben Sie diese Arbeit mit anderen Franzosen gemacht?
RC: Franzosen? Nicht immer mit einem Franzosen. Nicht immer.
Weil...ähm...wir waren sehr wenig Franzosen. Die Mehrheit waren Russen, Polen.
Die Franzosen waren nicht, nicht zahlreich.
IV: Und...gab es, ähm, wie soll ich sagen, eine Prozedur, eine Ankunftsprozedur in Flossenbürg? Desinfektion, Entlausung?
RC: Ah, nun, dort, sobald man ankam, kam man normalerweise in die Duschen.
Das, das war obligatorisch und...
Wissen Sie wie die Duschen aussehen?
IV: Ja.
RC: Kennen Sie sie?
IV: Ja.
RC: Die hier? Da war eine kleine Treppe, sie war nicht breit.
Ein Kapo oben, nun, natürlich waren wir splitternackt
und der Kapo hat uns, wir gingen hinunter, wissen Sie, wie eine Herde Schafe, die, die ins Schlachthaus geht.
Wir, wir gingen zu den Duschen hinunter...ähm...dort waren wir,
man hörte fast eine Stecknadel zu Boden fallen, kein Lärm und als die Dusche erledigt war,
deutsche Offiziere waren auf einem Podest,
und dann, gingen wir vor ihnen vorbei, und...
Wir haben gedacht, sie schrieben uns mit einem Stift eine Nummer auf den Körper...
Ähm..., dass taten sie sicherlich, um zu wissen was wir wohl machen konnten.
Danach, schrieben sie neben unseren Namen eine Nummer, die man, die derjenigen oder derjenigen Arbeit zugeteilt war.
Wir nahmen das an.
Aber hier...ähm...derjenige, der das Glück hatte Elektriker, Mechaniker oder Maschinenschlosser zu sein, der hatte das Glück in, bei Messerschmitt zu arbeiten.
Und sie waren, sie waren schon...sie arbeiteten in..., geschützt, nicht dem schlechten Wetter ausgesetzt,
wohingegen derjenige, der im Steinbruch war, ob es fror oder schneite, er musste dort sein.
IV: Mh, mh, für einen Bäcker war das vielleicht nicht...
RC: Oh nein, nein, das war nicht...
IV: Ah, ja, so ist es. Also, Sie sind in der Quarantäne geblieben.
RC: Ja.
IV: Sie haben Arbeiten, Dienste erledigen müssen.
RC: Ja.
IV: Und dann war ein Transport...
RC: Nach Hersbruck. Also, sind wir nach Herbruck gekommen, 185 Mann, und haben ein Lager aufgebaut, das nicht existierte.
Dort, nun, nachdem, ich habe gearbeitet, ich habe im Tunnel gearbeitet, das wurde bezeichnet als... um unterirdische Fabriken zu bauen.
Wir haben gearbeitet, wir waren zahlreich.
Als wir ankamen, arbeiteten wir 12 Stunden am Tag.
Also, am Morgen dauerte der Appell bereits fast zwei Stunden,
zwei Stunden am Abend. Also, für uns waren das 14 Stunden.
Also, wir kehrten zurück. Danach, haben sie rund, rund um die Uhr gearbeitet. Am Morgen begannen wir um sechs Uhr. Am Nachmittag um zwei Uhr, zwei Uhr, zehn Uhr. Und zehn Uhr, sechs Uhr morgens.
Und, da wir ganz nah bei Nürnberg waren,...
Hersbruck, ist ungefähr 30 Kilometer entfernt.
Da oft Fliegeralarme waren, also wenn wir nachts arbeiteten, wenn Fliegeralarm war, dann verließen wir das Lager nicht.
Also, diejenigen, die um zwei Uhr nachmittags angefangen haben,
sie wurden nicht abgelöst.
Sie mussten den nächsten Morgen abwarten, um um sechs Uhr abgelöst zu werden.
Sie machten zwei Pausen ohne Essen und ohne irgendetwas.
IV: Mh, ich habe verstanden. Und die Abfahrt nach Hersbruck, wie war das?
RC: Die Abfahrt...
IV: Gab es am Morgen einen Appell und sind Sie dann gefahren?
RC: Von hier aus?
IV: Ja.
RC: Nein, hier, ähm, das, es ist, der Appell wurde in, direkt vor den Baracken der, der Quarantäne abgehalten.
Ein Offizier ist gekommen, wir hatten uns aufgestellt wie für den Appell.
Ein Offizier ist gekommen.
Er ließ Leute aus den Reihen hervortreten.
Er hatte gezählt und dann,
warum, ich weiß nicht warum,
ich war, ich, ich bin nicht für Hersbruck genommen worden.
Er nimmt einen anderen, den er gezählt hatte, er lässt ihn wieder zurücktreten, dann nimmt er mich anstelle.
Aus welchem Grund, ich weiß es nicht.
IV: Mh, mh, mh...und dann sind Sie abmarschiert...
RC: Wir sind abmarschiert...
IV: Mit dem Zug?
RC: Ja, wir sind abgefahren, ich glau..., an einem Sonntagmorgen,
mit dem Zug...ähm...nicht allzu eingezwängt in die Waggons.
Wir sind in Hersbruck angekommen.
Und dort, in Hersbruck, es war Abend,
sind wir, sind wir in Lastwägen eingestiegen,
weil, da das, das Lager noch nicht gebaut war, um in ein kleines vier Kilometer entferntes Dorf zu fahren.
Wir haben, wir haben in diesem kleinen Dorf,
ich weiß nicht, ungefähr zehn Tage verbracht, ich weiß es nicht, ich erinnere mich nicht genau.
Dort ging es uns im Übrigen nicht schlecht.
IV: Ja, ja... Und also in Hersbruck...ähm...äh..., am Anfang, waren Sie im Tunnel, oder?
RC: Nein, nicht am Anfang. Am Anfang, habe ich, habe ich das Gelände angelegt.
Ich habe das Gelände angelegt. Ich habe auch am Bahnhof von Hersbruck gearbeitet und habe die Waggons mit Eisenbahnschienen entladen...
Ähm...auch die mit Kohlen, ich habe auch Waggons, Kohlewaggons entladen.
Und dann, dann bin ich gegangen, weil...
Ich habe gesagt: "Ich muss trotzdem versuchen irgendwo rein zu kommen, wo ich Schutz finden könnte."
Also, ich bin nicht, so bin ich in den Tunnel da gegangen.
IV: Mh, mh, ich habe verstanden, und erinnern Sie sich an Ihren Aufseher?
RC: Nun, ich hatte mehrere.
Aber der, unserer Blockältester, das war ein Verrückter.
Wissen Sie, es waren alles Kriminelle, die sie 1933 verhaftet haben,
sie waren schon fast 12 Jahre im Konzentrationslager.
Und man muss verstehen, dass...
...als sie verhaftet wurden,
sie hatten, hatten sie keine Gefangenen von überall her, es waren nur Deutsche,
es waren nur Deutsche.
Am Anfang waren sie alle dichtgedrängt.
Und danach, als sie in Polen eingefallen sind, all das, sind diese, sie, sind sie Stubenälteste geworden.
Also, das was sie am Anfang erleiden mussten,
das haben sie den anderen danach erleiden lassen.
Allerdings...ähm...wenn man einen deutschen Häftling..., ob der nun politischer Häftling war oder nicht, auf jeden Fall kein Krimineller.
Das lief ganz anders.
Es war, da gab es keine vergleichbar Brutalität.
IV: Mh, mh. Ich habe verstanden... Und waren Sie mit, mit anderen Franzosen im Block?
RC: Mit anderen Franzosen, ja. Oh, wie viele waren wir, vielleicht zehn Franzosen, nicht mehr.
IV: Zehn.
RC: Ja, das war, wir waren nicht sehr viele.
IV: Mh, und hatten sie andere Kontakte mit anderen Häftlingen anderer Nationalitäten?
RC: Ähm...was man halt an Kontakten haben ko...mit Belgiern.
Viel mit den Belgiern,
mit den Italienern und dann den Spaniern.
Mehr, mehr, mehr nicht.
Nein, wir waren nicht... Das ist, das ist keine politische Frage.
Wir waren, wir verstanden uns mit den Polen nicht.
Kurzum, ich weiß nicht, ob man das aufnehmen sollte, vielleicht nicht.
Weil sie uns vorwarfen, dass wir sie 1939 nicht verteidigt haben.
Und sie nahmen uns das übel.
Und sie mochten uns deshalb nicht.
Dass wir nichts für sie gemacht haben 1939, als Hitler in Polen einfiel.
IV: Mh, mh, ich habe verstanden.
RC: Nun, mit den Russen standen wir nicht sehr in Verbindung.
IV: Mh, mh, und...
{Regieanweisungen an IV}
IV: Ähm...könnten Sie...ähm...vielleicht einen Tagesablauf im Lager Hersbruck beschreiben?
RC: Einen Tagesablauf im Lager...ähm...
Es war...die, die Appelle, die, die Desinfektion, weil wir mussten in die Desinfektion.
Wir gingen zum Duschen, immer splitternackt.
Wir sind, wir blieben manchmal im, auf dem Appellplatz, splitternackt, und warteten darauf in die Desinfektion geschickt zu werden.
Wir durften uns nicht selber rasieren,
es musste ein Friseur sein, jemand der dazu bestimmt wurde uns zu rasieren, uns die Haare zu schneiden.
Die Sache, die... Wir durften keine langen Haare haben, weil wir waren, wir hatten viele Läuse.
Ich, ich hatte Glück...ähm...gewissen anderen gegenüber, ich war nicht bärtig.
Daher, ich, brauchte ich mich nicht rasieren lassen,
und es kam manchmal vor, dass wir nicht rasiert waren, und nun, sie gaben uns unsere Suppe nicht...
Weil wir nicht beim Rasieren waren.
Also, wissen Sie, wenn 300 Personen rasiert werden mussten..
Also, man fing mit den Polen, den Russen an und dann kamen die Franzosen und die Italiener als Letzte dran.
Also, manchmal, wenn wir nicht rasiert waren, meldeten sie uns und dann, unsere Suppe, wir bekamen sie nicht.
Und dann, wenn wir arbeiteten, es waren die Kommandos im Lager, die Kohle transportieren, Dinge erledigen, die belanglos waren, aber man musste sie erledigen.
Das Härteste waren die Appelle. Die Appelle, weil wir traten zum Appell an,
wir waren Stunden, Stunden im Schnee, im Regen.
Und wenn ein Mann fehlte, suchte man in jeder... Wir standen ja nach Barracken gruppiert neben der Barracke.
In unserer Baracke fehlte ein Mann, und los gehts.
Die Kapos, sie gingen auf die Suche, man, man hat den Mann gefunden, er war tot.
Mann musste ihn zum Appell mitnehmen.
Wir nahmen den Mann zum Appell mit, schön,
und, man schickte uns wieder zurück.
Eine Stunde später, rief man uns wieder zum Gegenappell.
Der Gegenappell, wir blieben eine Stunde dort.
Dann, wir sind nicht gezählt worden, gingen wir wieder schlafen.
So war es. Und dann, war auch, was auch war, wir mussten anwesend sein, wenn Leute gehängt wurden.
Wenn Häftlinge geflohen waren, man hatte sie wiedergefunden, man hat sie, also, alle mussten anwesend sein, wenn sie erhängt wurden.
Oder wenn sabotiert worden war.
Beides war geläufig.
IV: Ähm...
RC: Einen Tagesablauf, nicht wahr, mh?
IV: Könnten Sie etwas über das Leiden erzählen? Im Lager?
RC: Über...?
IV: Über das Leiden?
RC: Das Leiden...ja, wissen Sie, diese, Leiden war für uns,
wenn wir einen, wenn wir Kameraden hatten, die am Morgen...
Wir standen zum Appell auf, um arbeiten zu gehen, wir, wir sprachen ihn an, er antwortete nicht, er war tot.
Oder am Abend, wir wussten: "Da!, wir haben wieder einen, einen Kameraden, der im Krankenrevier ist."
Wir wussten, dass wir ihn nicht wiedersehen würden.
Das, das war das... Also, wir sahen einen nach dem anderen von uns gehen, wir sagten uns: "Wird das jemals aufhören?"
IV: Mh. Es ist also, zum Beispiel, der Tod...
RC:...der Tod...
IV: War das eine Erfahrung...euh..., wie soll ich sagen,...
RC:...nein, wir machten kei...
IV:...allgegenwärtig...
RC:...wie bitte?
IV: War es eine Er.., eine Erfahrung...ähm...wie soll ich sagen...allgegenwärtig? Täglich?
RC: Ah, es passierte jeden Tag, es passierte jeden Tag, jeden Tag.
Wir gingen zum Appell am, unter uns waren Männer, die tot umfielen.
Oder aber bei der Arbeit.
Wir gingen arbeiten, man musste die,
wir mussten sie wieder zurückbringen,
noch dazu musst..., wir konnten selbst kaum mehr gehen, wir mussten unsere Toten zurückbringen.
Wir mussten sie zurückbringen.
Also, sie, wir haben sie hinter uns hergezogen.
Es war schwer, es war schwer all seine Kameraden sterben zu sehen.
IV: Mh...ja für einen, einen jungen Menschen, wie Sie...
RC: Aber ja doch...
IV: Damals...
RC: Ich, ich hatte sehr gute Freunde, ich habe sie alle sterben sehen.
Das, das war...wissen Sie, das war...nun gut, ich, ich, ich kann sagen, dass, ich schon immer ein sehr heiteres Gemüt hatte.
Ich hatte noch nie ein trauriges Gemüt,
wohingegen ich Freunde hatte,
sie ließen den Kopf hängen, sie wussten, dass sie nicht heimkehren würden.
"Ich werde nicht heimkehren."
Also haben wir sie ermutigt.
Wenn jemand am Boden war, versuchten wir ihm wieder Kraft zu geben.
Aber das hat nicht, das, das funktionierte nicht immer.
Ich dagegen, ich hatte, ich hatte, nun gut, ich hatte dunkle Momente,
aber, ich, ich hatte immer den Gedanken: "Ich kehre nach Frankreich zurück."
"Ich kehre zurück."
Ich hatte diesen Gedanken und ich habe ihn nie aufgegeben.
Und ich glaube, dass das, das hat dazu beigetragen.
IV: Und..., gab es, gab es eine politische Richtung in, in, unter ihren Kameraden? Kann man das so sagen?
RC: Nein, nein, wissen Sie, wir sprachen nicht über Politik.
Überhaupt nicht...ähm...man ist gläubig, man ist nicht gläubig.
Wir waren alle gleich, alle.
Darüber machten wir uns keine, keine Illusion. Unter uns waren sogar...ähm...
Ich, ich habe, ich habe Leute gekannt, die nie getauft worden waren, die keine Erstkommunion hatten.
Nun, hierbei muss man wissen, dass wir unter uns einen Priester hatten, der da war.
Aber sie vertrauten sich ihm an, obwohl sie nicht gläubig waren.
Und man sah sie, die fragten: "Lernst du mir ein Gebet, lernst du mir ein Gebet?"
Wissen Sie, es ist, man sucht irgendwo Halt, glaube ich.
IV: Und für Sie...ähm..., wenn, wenn Sie...ähm...an die Zeit im Lager denken,...ähm...was hat Ihnen geholfen durchzuhalten?
RC: Ähm, was mir geholfen hat durchzuhalten.
In erster Linie war ich zuversichtlich.
Ich war zuversichtlich und...
Ich dachte nicht nach, ich dachte nicht nach...ich,
nein, ich dachte wirklich nicht nach, ich, ich wusste, dass ich heimkommen werde und
manchmal war ich wirklich am Boden, ich hatte keinen... Aber zu sagen, nun "ich werde hier bleiben". Nein.
Ich habe...sehen Sie, es ist bedauerlich zu sagen, ich habe...ähm...
Was mir das Leben gerettet hat...
Oh, ich war...am Ende gab es im Lager keine Verpflegung mehr.
Wir hatten nichts mehr zu essen.
Und dann wurden alle Lager zusammengelegt.
Wir waren, es war überfüllt.
Keine Kohle mehr, nichts mehr.
Nun gut, mit Kameraden, wir sind beim Stehlen erwischt worden. Wir suchten immer nach ein bisschen Essen. Wir fanden nichts mehr.
Und, ich bin erwischt worden und der deutsche Offizier, ich...der mir gesagt hat, dass ich..., dass ich morgen verlegt, dass ich in den Block 4 gehen werde, das war ein Verrückter.
Also da, hatte ich ein...
Als ich wusste in den Block 4, weil ich, ich war im Block 3,
der Mann brachte seine zehn, zwölf, gute Ker...zehn Häftlinge pro Tag um.
Er bekam seine Wutanfälle, es war ein Verrückter.
Das, da habe ich einen Schock bekommen.
Und im Großen und Ganzen, warum ich Glück hatte, es ist ein Disziplinarkommando eingerichtet worden,
also, darin war ich...im Disziplinarkommando.
Und nach einigen Tagen...ähm...
Ich war nicht beliebt, ich war der einzige Franzose,
und man sagte mir, dass ich nichts trage,
dass ich mich nicht bücke, um die Eisenbahnschienen zu tragen.
Also, habe ich mein, sie haben die Schiene auf den Boden geworfen und dann bin ich gestürzt,
ich bin in einen Graben gefallen und die SS hat mich gesehen,
und am Abend, als ich ins Lager zurückkam, ich hatte, ich hatte einen Kameraden, der deutsch war, der französisch sprach, ein Häftling,
der gut französisch sprach, der im selben Alter war wie ich.
Und ich habe ihn angefleht, mich ins Krankenrevier hineinzubringen.
Er hat es getan, und es war mein Glück, es, es getan zu haben, weil ich hatte vorher 25 Schläge auf die Lenden bekommen.
Und...ich, ich bin ins Krankrenrevier gekommen
und dann nach acht Tagen wollte ich, als ich aus dem Krankenrevier kam, wollte ich in den Tunnel zurückkehren,
ohne zu, zum Strafkommando zurückzukehren.
Mein Stubenältester kommt und sagt mir, dass ich zum, zum Lagerkommandant gerufen wurde,
dass ich nochmal 25 Schläge mit dem Stock bekommen würde.
Ich bin gegangen,
und ich hatte das Glück, der, der Offizier,
er fragte mich, ob ich Russe, Pole sei, "nein", sage ich ihm, "nein, nein".
Er fragte mich was denn sonst, ich sagte ihm: "Franzose",
"ist weg", sagt er zu mir, "Hau ab."
Also, warum ich davon gekommen bin,
und mir wurde nicht befohlen
ins Strafkommando zurückzukehren. Ich bin in den Tunnel zurückgekehrt.
Und da mich diese Zeit von, diese zehn Tage mich vollkommen erschöpft haben,
aus diesem Grund, habe ich bei der Arbeit meinen Finger unter eine Schiene gelegt,
und ich habe mir den Finger zerquetschen lassen.
Es war, es war für mich vorbei, ich habe nicht mehr gearbeitet.
Das war am Ende.
Und als ich... Man hat mir den Finger bis tief ins gesunde Gewebe abgeschnitten,
danach, bin ich in meine Baracke zurückgekehrt und da habe ich Typhus bekommen.
Und da,...ähm...wurde das Lager evakuiert,
es ist fast gleich im Anschluss daran evakuiert worden.
Und ich bin in einem offenen Kohlewaggon nach Dachau gefahren, drei Tage lang.
Und als ich in Dachau angekommen bin, hatte ich die Ruhr und eine Rippenfellentzündung.
Ich wurde in Dachau befreit. Ich wog 35 Kilo. Sehen sie,...dass das Leben...ähm...
IV: Ja, das ist...und Sie waren in Dachau...ähm...
RC: Ja, ich war dort...
IV:...nur ein paar Tage?
RC: Nun, ich habe, ich bin gewiss um den 15. April angekommen, um den 15. April...nehme ich an.
Und ich wurde am 29. befreit.
Und dann, nun, ich habe, ich war in, im amerikanischen Krankenhaus,
weil, da ich eine Rippenfellentzündung hatte,
und ich war...am Bodensee.
Und danach wurde ich in ein Krankenhaus gebracht, nahe bei, ungefähr..., in Deutschland, 80 Kilometer von Straßburg entfernt.
IV: Und erinnern Sie sich an den ersten Kontakt mit den Amerikanern?
RC: Nun, wissen Sie, es war der, es war die Armee, der größte Teil der Armee, das ist, das ist, wissen Sie, die bewaffnete Truppe,
und was war,
das Einzige, was sie begonnen haben zu tun, war uns mit Puder zu bestäuben, um das ganze Ungeziefer, das wir hatten, zu töten,
weil man duschte sich nicht mehr, man wusch sich nicht mehr.
Und dann hatten wir nichts zu essen.
Also haben die Amerikaner, sie haben uns...
Da hatte ich wieder Glück,
ich konnte nichts essen.
Da ich eine Rippenfellentzündung hatte, bekam ich nichts hinunter.
Sie hatten uns, wissen Sie, die groben Hartkekse.
Also, einige haben davon gegessen,
und dann kurz darauf hat man ihnen zu trinken gegeben.
Und diese Kekse, sie sind aufgequollen.
Sie sind gestorben.
Sie haben ihren Fehler zu spät bemerkt.
Also, ansonsten wurden wir am Anfang vor allem in die Desinfektion geschickt.
Ansonsten hatten wir nichts mit den Amerikanern zu tun.
Weil sie hüteten sich vor uns, weil wir waren, wir hatten so viel Läuse und so.
Und dann, die Spritzen, die sie uns gegeben haben...
Unheimlich viele Spritzen,
wir haben nie erfahren, was das war, aber naja.
IV: Ähm...kommen wir...ähm...noch einmal auf die Zeit in Hersbruck zurück...
RC: Hersbruck...
IV: Ähm...könnten Sie etwas erzählen...ähm...über die Nahrungsversorgung, den Hunger?
RC: Ähm...Nahrung...,
es gab unseren Liter Suppe, am Mittag, nur Suppe...Brühe. Wir wussten nicht was es geben würde.
Am Abend, das kleine Stück Brot,
und am Morgen gab es...ähm...ein, eine Tasse warmes, warmes Wasser, das Kaffee genannt wurde, und das war alles.
Und nur selten gab es bei der Suppe oder bei sonst irgendetwas einen Nachschlag.
Und ich sage, dass die...die Franzosen, die Italiener, wir bekamen das Obere der Brühe,
und dann, wenn die Nase gefiel, wurde die sämigere Suppe herausgeschöpft.
Also kam es vor, wenn, wenn wir es schaffen konnten etwas zu stehlen, taten wir es.
Und, unter den Häftlingen, es ist unvorstellbar in welchem Ausmaß gestohlen wurde.
Demjenigen, der nicht...ähm...flink genug war, man, man riss ihm das Brot aus den Händen.
Man hat uns das Brot aus den Händen gerissen, man musste...
Ähm...ich habe Kameraden gesehen, die ein Stück Brot aufhoben, die sagten: "Wir werden es aufheben um es morgen Früh zu essen."
Nun, das konnte man sich sparen, man muss...
Am Morgen hatten sie es nicht mehr.
Sogar aus dem Hemd wurde einem das Stück Brot gestohlen.
Es war...und sehen Sie...ähm...unser Glück, wenn wir ein paar...ähm...Zigarettenstummel aufsammeln konnten.
Wir sammelten einige Zigarettenstummel auf, weil unter uns waren Kettenraucher. Wie sie sie heute auch gibt.
Und ungeachtet dessen, dass sie nichts aßen, also, machten wir eine Zigarette aus Zeitungspapier.
Und unter uns waren welche, die einem ihre, die ihre Ration Suppe gegen die Zigarette tauschten.
Diese Leute starben sofort.
Also, hatten wir, wissen Sie, man, man, man konnte nicht sagen: "Aber nein, ich geb' dir das nicht, daran wirst du sterben."
Er gibt die Suppe, man nimmt sie.
Er, ganz egal wie, er wollte, er wollte rauchen.
Das war...
IV: Also, gab es so etwas wie...
RC:...eine Droge. Das ist eine Droge...
IV:...Tauschgeschäfte unter..., unter den...
RC: Ah ja, ja, wenn wir konnten, ja.
Wenn wir etwas finden konnten, tauschten wir.
IV: Und was wurde getauscht...
RC: Nun, wenn man etwas finden konnte, wenn...
IV:... zum Beispiel...
RC: Wie bitte?
IV: Was hat man getauscht?
RC: Nun, wissen Sie...
IV: Zigaretten?
RC: Ja, also manchmal gelang es uns etwas vom Boden aufzusammeln, wenn wir uns den, den Vorräten nähern konnten,
es gelang uns einige Kartoffeln zu kl..., zu, zu stehlen.
Einen Kohlkopf.
Dann musste man, man musste sie, man musste schnell damit abhauen.
Und man gab eine Kartoffel her, aber "du gibst mir heute Abend ein Stück Brot dafür."
Oder "du bekommst später deine Kartoffel, aber du gibst mir das Brot dafür".
Das war, alles ist so gelaufen.
Allerdings,...ähm... wir hatten trotzdem im Großen und Ganzen, wir sangen.
Wir sangen miteinander, wir waren nicht...
Ähm...wie soll ich sagen...ähm...alle, sogar die Russen sangen, sie tantzen, sie machten...sogar die Deutschen manchmal, sie...
IV: Ach ja, aber wann war das?
RC: Sie gingen..., wie bitte?
IV: Ähm, Sie, Sie haben gesagt, dass man in den Lagern sang, tanzte?
RC: Auf, auf, wenn man zur Arbeit ging, wenn man auf den Zug wartete, oder wie auch immer, weil wir zu einem Bahnsteig marschierten. Es gab einen Bahnsteig.
Also manchmal, waren wir dort, wir warteten, sie, sie tanz..., die Russen, wissen Sie, si tanzten...ähm...ihren Tanz und dann sangen sie.
Dann waren dort manchmal sogar S..., Deutsche, Wachen,
die spielten, wissen Sie, viel Mundharmonika zu dieser Zeit.
Wissen Sie was das ist?
IV: Ja.
RC: Sie hatten, sie spielten und dann schauten sie uns zu.
Weil die, die Wache, wenn wir manchmal mit ihnen warteten,
sagten sie uns: "Singt, singt", sagten sie.
Also, manchmal wenn wir losmarschierten, ein, eine Kolonne, wir waren viele,
wurde zu singen begonnen, wenn das dem Offizier nicht gefiel, brachte er das Ende zum Schweigen und es fing an, es fing von einem zum anderen Ende an.
Er schaffte es nicht,
bis halt Schläge auf uns niederprasselten. Schläge.
IV: Also,... also singen, tanzen,...das ist interessant.
RC: Ja, das ist es, das ist es...
IV: Aber was haben Sie mit der wenigen freien Zeit, die Sie zum Beispiel am Sonntag hatten, gemacht?
RC: Aber sonntags, wir, es war, wir versuchten oft Freu..., Kameraden zu sehen, weil wir nicht von einer Baracke zur anderen gehen konnten.
Also trafen wir uns im Lager wieder, um uns zu sehen.
Oder, also manchmal, un...unser Stubenältester ließ uns einen ganzen Nachmittag
vor der Baracke, um uns sagen zu lassen, er sagte zu uns: "Achtung", "Achtung", also ob etwas passieren würde.
Also musste man stillstehen.
Das, das dauerte einen ganzen langen Tag, das, manchmal einen ganzen Nachmittag.
Also, wir setzten uns auf den Boden,
dann auf einmal begann er mit "Achtung".
Jeder stand auf, stand still, warum? Für nichts und wieder nichts.
Oder aber er ließ uns Bewegungen ausführen, er ließ uns marschieren.
Er ließ uns marschieren...ähm..."rechts, links, rechts, links",
kurzum, totaler Blödsinn,
entschuldigen Sie bitte.
IV: Nein, nein, kein Problem...und...mh...ähm...
Sie haben schon ein bisschen...ähm...
...über diese, wie sagt man, Strafmaßnahmen der SS gesprochen, über die...ähm...ähm...
RC: Wie bitte...
IV: Exe, Exekutionen, haben Sie, ähm, Exekutionen gesehen?
RC: Ja, ich habe viele Leute hängen sehen, viele.
In Hersbruck wurden Leute erhängt. Einmal haben wir, sind wir von der Arbeit zurückgekommen.
Ein Mann, ein Mann ist mit den Händen auf dem Rücken aufgehängt worden.
Wir kommen an, er hing dort nur mit einer Hose, mit nacktem Oberkörper, es war kalt.
Wir kannten nicht einmal seine Nationalität,
und wir konnten nicht wissen, was er gemacht hatte, keiner sprach, wir wussten es nicht,
und er ist dort geblieben, bis er halt starb.
Das hat vielleicht einen, vielleicht zwei Tage gedauert, ich weiß es nicht.
Das heißt... Es hat nicht so lange gedauert, weil, wissen Sie, seine Arme waren schließlich ausgerissen, weil er so aufgehängt war.
IV: Und ist das, ist das häufig geschehen oder war es nur...
RC: Oh nein, das kam nicht, nicht, nicht oft vor, aber das normale Hängen, das kam häufiger vor.
Es wurden oft Leute gehängt.
Also, jeder musste anwesend sein.
Da sein, um zu sehen.
Sogar die, das Krankenrevier, alle, alle mussten raus, alle waren krank, alle mussten da sein.
Und dann hielt der Offizier eine, eine kleine Rede in mehreren Sprachen.
Es wurde weitergegeben, dass sie geflohen waren,
dass sie die Arbeit sabotiert haben,
also, dass, wenn wir dasselbe machten, hier bitte, was uns dann erwartete.
Also, wenn sie dann aufgehängt waren, gut aufgehängt, haben wir, mussten wir an ihnen vorbeimarschieren und sie ansehen, damit uns das einen Einblick davon gibt, was der Tod ist.
Und ich schwöre Ihnen, ich war 20 Jahre alt.
Ich habe lange davon geträumt.
Ich habe mir gesagt: "Sollte ich mich eines Tages umbringen, dann nie mit einem Strick,
sondern bei einer Frau."
IV: Und war Hersbruck ein Lager, ähm, mit, mit sehr schlechten Lebensbedingungen...
RC: Ja...
IV: Also gab es viele Tote...
RC: Ähm..., viele Epidemien.
Und, am Anfang...ähm...als wir im Juni ankamen, die Toten,
wir hatten welche in Happurg bevor wir ins Lager kamen, sie wurden in Nürnberg verbrannt.
Dann, es war, sie wurden von, von Hersbruck zum Verbrennen hierher zurückgebracht.
Aber am Ende gab es zu viele Tote, also, haben sie in Hersbruck Scheiterhaufen gemacht,
zwei Scheiterhaufen, wo sie die Toten direkt auf dem Holz verbrannten.
IV: Was heißt "bûchers"?
RC: Die Scheiterhaufen, das ist...ähm... Sie hatten Schienen, wissen Sie, Eisenbahnschienen hingelegt,
legten Holz darauf, legten die, die Leichen darauf, schütteten Benzin darüber und dann verbrannten sie sie.
Das sind Scheiterhaufen.
IV: Mhm.
RC: Und es gab zwei. Zwei Scheiterhaufen, die so gemacht waren.
IV: Mh. Und gab es auch ein Krematorium?
RC: Es gab ein Krematorium in, in Hers..., in Hersbruck, aber das ist nicht, das nicht in Betrieb genommen wurde.
Und jetzt ist an dieser Stelle eine Wasserfläche.
Es ist eine Senke.
Und einmal hat uns der, der Bürgermeister des Dorfes, wir haben ihn wiedergetroffen,
der Bürgermeister des Dorfes sagt uns,
dass an der Stelle, wo die Wasserfläche ist,
seinem Vater Grund gehört hat.
Und er sagt: "Als ich klein war,
habe ich Theaterstücke aufgeführt für...für Familien, für SS-Familien, die da waren, um wieder auf den rechten Weg gebracht zu werden."
Also, also die, die SS-Familien waren, sind auch nicht verschont geblieben.
Sie waren in einem Lager, in einem freieren Lager, aber ich weiß nicht, weil sie das, sie folgten der Partei nicht wie es sich gehörte.
Haben Sie verstanden?
IV: Mhm...und...ähm...könnten Sie, also, sie haben verschiedene Ar..., Arbeiten erledigt, oder?
RC: Ähm...in Hersbruck habe ich, die, die ersten Arbeiten, die ich gemacht haben, war das Anlegen des Geländes.
Ich habe den Boden bearbeitet, ich habe das Gelände angelegt.
Wir machten Löcher.
Und dann, also, schön, am Abend marschierten wir ab, am nächsten Morgen, als wir zurückkamen um es fertig zumachen, war es oft voll mit Wasser.
Dann mussten wir es leeren.
Wir arbeiteten im Schlamm.
Also, die Kleidung, wir wechselten sie nicht.
Wir zogen Kleidung an, die war, die vor Dreck stand.
Und dann, als ich das gesehen hab', habe ich es geschafft, ich habe im Bahnhof von Hersbruck gearbeitet,
und, ich habe Waggons mit Eisenbahnschienen entladen, dann Kohlewaggons.
Das war besser.
Und da konnte ich dann in den Tunnel gehen, ich habe gesagt: "ich bin dort besser geschützt als draußen."
Weil der Winter war dort kalt.
Es ist Schnee gefallen, oft Regen.
Und im, im Juli bin ich in den Tunnel gekommen.
Und im Tunnel hatten wir viele Einstürze,
Einstürze als sie sprengten, die Mine, manchmal, war es nicht ausreichend mit Holz abgestützt,
dann mussten wir manchmal stundenlang arbeiten um die Verschütteten herauszuziehen,
die, auf die alles drauf gefallen war.
Das kam häufig vor.
IV: Und als Sie nach Frankreich zurückgekehrt sind, haben Sie da...euh...etwas mitgenommen?
RC: Nein.
IV: Haben Sie noch einen Gegenstand?
RC: Nein.
IV: Ähm...aus dem Lager?
RC: Nein, gar nichts, weil als ich in das Krankenrevier gekommen bin, man kommt dort nackt hin, fast nackt.
Und man hat uns unsere Kennummer hierhin geschrieben.
Ich war also nackt.
Und als ich in das amerikanische Lazarett gekommen bin, haben sie mir Hose, Hemd, und dann...kurzum das Notwendige gegeben.
Das sind die einzigen Sachen, mit denen ich heimgekommen bin.
Doch, im Krankenhaus, konnte ich, ich war im Krankenhaus, ich habe es geschafft ein, ein kleines Objekt zu nehmen,
oh, es ist...eine Dose, wo die Soldaten ihre Margarine und ihre Butter hineingetan haben.
Eine Dose aus, aus Plastik, so etwas war es.
Das ist der einzige Gegenstand, den ich habe.
IV: Ah, und haben Sie ihn noch...
RC: Oh, ja, ich behalte sie. Ich behalte sie. Ich behalte sie.
IV: Könnten Sie...ähm...ein Foto von dieser...
RC: Das könnte man, ja.
IV: Ja?
RC: Mhm. Eine Dose, so etwas hat den, hat allen Wachen dazu gedient, alle Wachen hatten so etwas,
in ihrer Provianttasche, um, wohin sie ihre, ihre Marmelade, ihre Konfitüre und das alles taten.
Das ist der einzige, der alleinige Gegenstand, den ich mitgenommen habe.
IV: Erinnern Sie sich an, an Widerstandshandlungen oder...
RC: Nein...
IV:...Sabotageakte...
RC: Nein...
IV:...im Lager?
RC: Im Lager nicht, nein, das, das war nicht, nein, das gab es nicht,
ich kann es nicht sagen,
vielleicht in den großen Lagern, man sagt, dass sie sich in Buchenwald...
Nein, doch, das Einzige, was in Hersbruck war,
dass ich nichts Falsches erzähle,
es war im August '44,
ein Transport von Dachau ist angekommen,
aber..., ah Entschuldigung,...die sich ein bisschen aufgelehnt haben,
weil sie die Disziplin zu hart fanden.
Und da, der deutsche Offizier, der Chef der, der Deutschen,
die Kapos, die Soldaten und die Hunde,
haben ihnen den Kohlehaufen in den Küchen nehmen lassen
und haben sie durch das ganze Lager gejagt mit Schlägen mit..., mit Stockschlägen und von den Hunden gebissen.
Einige wurden getötet und...
Ähm...wir haben nicht, wir haben nichts gewusst, weil wir nicht hinaussehen durften.
Wir waren in unsere Baracken eingesperrt
und wir konnten nicht nach draußen sehen.
Und wir haben erfahren, dass sie, dass viele getötet wurden.
Außer diesem Vorfall gab es keine Revolte im Lager.
Wir konnten uns nicht auflehnen, das war nicht möglich.
Eine Revolte, das hätte zu viele Tote für jeden zur Folge gehabt,
weil sie hätten nicht, sie hätten nicht nur die erschossen, die sich aufgelehnt hätten.
Sie hätten gleich die ganze Baracke genommen.
IV: Mh. Und...ähm...vorher, vorher haben wir von Gegenständen gesprochen, Gegenstände...
RC: Ja?
IV:...aus dem Lager und erinnern Sie sich, ob Sie im Lager etwas in einem Versteck aufbewahrt haben?
RC: Nein.
IV: Nein.
RC: Nein. Ich habe nichts gehabt.
Nie. Eine Wache hat mir, das ist kein Gegenstand,
ein Wachposten...ähm...der mir ein kleines Stück Brot heimlich zusteckte. Das ist alles.
Das ist das Einzige.
IV: Mhm, ja.
{Rückfragen an die Regie}
IV: Wenn Sie jetzt an Ihre Zeit im Lager denken.
Was ist...was...ähm...wie soll ich sagen, welche Erfahrung,
und welches Ereignis waren für Sie am...einschneidensten, am bedeutensten?
RC: Was ist das Bedeutenste?
IV: Ja.
RC: Nun, das ist,
das wichtigste heute ist, meiner Umwelt all das zu vermitteln, was passiert ist.
Versuchen, dass die jungen Leute begreifen, was war, was geschehen ist.
Und vor allem, dass sich das nicht wiederholt.
Sehen Sie, ich besuche Schulen,
Mittelschulen.
Ich mache, ich gehe dort hin, ich begleite vor allem die Schüler. Das ist alles.
Dass alldem vor allem Bedeutung beigemessen wird.
Dass alldas nicht vergessen wird,
sowohl von der einen als auch von der anderen Seite,
dass man mit jedem
freundschaftlich verbunden ist.
Ich bin den Deutschen nicht böse,
überhaupt nicht, sehen Sie, meine Tochter arbeitet in Deutschland,
seit, meine Enkelkinder sind in Deutschland geboren.
Mein Enkel ist 27 Jahre alt.
Also, sehen Sie, dass ich, ich, ich bin nicht böse.
Es ist nicht das, ich sage: "Nicht das ganze Volk trägt Verantwortung."
Weil, wenn man, wenn man so weiter macht, wird all das nie ein Ende haben.
Man darf, man kann nicht vergessen.
Aber, man darf nicht vergessen, aber, das heißt, man kann trotzdem...mit den Deutschen, sich ein bisschen näher kommen, etwas machen, dass man...
Weil, nach dem Ersten Weltkrieg habe ich meinen, meinen Vater immer dabei zugehört, wie er stets in uns den Hass gegen die Deutschen schürte.
Ständig, aber, ich habe gesagt: "Ich kann meine Kinder nicht in demgleichen Hass erziehen."
Ich kann sie nicht großziehen, indem ich ständig sage: "Aber ja, ich habe all das erlitten, dein Großvater hat all das erlitten."
Nein, wirklich nicht.
Ich will damit sagen, es ist, es möge so sein.
Ich habe keinen, ich habe keinen Hass gegen euch, überhaupt nicht.
IV: Und Ihre...Sie sagten auch, dass diese Erfahrungen im Lager ihr Leben dennoch komplett verändert haben.
RC: Nun,...
IV: Also...ja.
RC: Ja.
IV: Mhm, mhm.
RC: Ja, momentan, ich weiß nicht was,
seit einer, seit einer gewissen Zeit, kann ich, kann ich am Abend nicht mehr einschlafen.
Ich bin die ganze Zeit in Hersbruck, ich weiß nicht warum,
sehen Sie, gestern bin ich um drei Uhr morgens wach geworden, es war vorbei, ich war in Hersbruck.
Also, es gibt Momente, in denen alles, alles wieder hochkommt, alles kommt wieder hoch, alles kommt wieder hoch.
Also manchmal, sage ich mir: "Ist es wahr, ist das alles wahr?"
Ich frage mich.
Kurzum, sehen Sie, ich habe, alle meine Kinder, meine Enkelkinder, ich habe mit ihnen allen die Lager besucht, alle.
So war das.
IV: Und wann sind Sie das erste Mal nach Deutschland zurückgekehrt?
RC: Oh, das war, das erste Mal bin ich vor 30 Jahren nach Deutschland zurückgekommen.
Ich wollte nicht hierher kommen.
Ich wollte nicht.
Ich habe, ich fürchtete mich davor, ich hatte Angst nach Deutschland zurückzukommen.
IV: Mh. Und sind Sie hierher gekommen oder nach Hersbruck?
RC: Ich bin nach Flossenbürg gekommen,
und nach Hersbruck, aber in Hersbruck, gingen wir nicht in den Tunnel.
Wir gingen nur zum ehemaligen Lagergelände
und dorthin, wo die Scheiterhaufen waren, wo sie, wo die Toten verbrannt wurden. Das war alles.
Eines Tages, nun, das ist noch nicht lange her, vor zehn Jahren, mit meiner Tochter, die in Deutschland lebt, bei Bonn wohnt sie.
Ich habe gesagt: "Hör zu Marie-Claire, ich würde gerne, wenn du mal zwei, drei Tage hast,
nach Hersbruck fahren,
du sprichst deutsch,
damit wir an die Orte zurückkehren, damit wir an die Orte zurückkehren können, wo ich war."
Also, sind wir, sie ist gekommen.
Wir sind zum Rathaus gefahren, wo wir vom Bürgermeister sehr herzlich empfangen wurden,
sogar vom, vom stellvertretenden Bürgermeister,
der uns an alle Orte geführt hat,
an denen ich war.
Und nun seit zehn Jahren fährt auch der Hinterbliebenenverband dorthin.
Vorher sind sie nicht überall hingefahren.
Und mit meiner Tochter, die...
Ich spreche nicht deutsch und dann, ist es nicht immer leicht sich zu verständigen.
Also, nun gut, meine Tochter wollte Deutschlehrerin werden, also daher...mh...
IV: Mh, in Ordnung, ich denke, dass wir Schluss machen können.