IV: The first question: Can you describe why and how you came into the camp?
RC: Well, I start with France, if you like, ok?
J'ai refusé de travailler pour le...les Allemands...euh... donc j'ai pris le maquis.
J'étais résistant et j'étais arrêté comme résistant.
J'étais incarcéré à la prison de Toulouse, Compiègne, Auschwitz, Buchenwald et je suis arrivé à Flossenbourg au mois de juin '44.
Là, j'y suis resté 10, 15 jours à peu près,
Et là je suis parti en commando à Hersbruck.
J'ai fait tout mon temps à Hersbruck...
Et à l'évacuation, j'étais réévacué sur le camp de Dachau, après avoir été malade.
IV: Et...Pouvez-vous parler un peu de votre...de votre période de Résistance? Qu'est-ce que vous avez fait dans la Résistance?
RC: La Résistance? Mon travail était de ravitailler les maquis en armes et en nourriture.
C'est tout, je n'ai pas...je n'ai jamais pris le fusil contre quoi que se soit.
Euh...J'ai fait ce qu’on m'a dit d'ailleurs.
On m'aurait recommandé autre chose, j'aurais fait exactement la même chose.
Mais mon but est de ravitailler.
Je partais soit avec un cheval, un tracteur et je portais la nourriture et des armes. C'est tout.
IV: Il y avait des autres résistants qui sont venus et ont demandé pour ces choses?
RC: C'est ca..., mais on n'avait pas contact beaucoup avec les autres que de façon que, si nous étions arrêtés, ce qui s’est produit, on ne pouvait, pas dénoncer tout le monde.
Parce que...la Gestapo, ils cherchaient à savoir par qui on était commandé, combien nous étions. Et c'est des choses que je ne pouvais pas dire. moi. Je n’étais pas tenu dans le secret.
Je faisais ce que l'on me demandait, mais ça s'arrêtait là, uniquement là.
Je cherchais pas à savoir, d'ailleurs on n'avait lieu de savoir ce que...qui était un tel et un tel.
Voilà, c'est ce qui évitait des fois les... les arrestations.
Beaucoup de chez nous ont été arrêtés par...par des Français.
Les Français ont travaillé beaucoup pour un peu d’argent
...ou...êtes mal avec son voisin, par contre,...
...vous êtes mal, on le dénonce qu'il avait un fusil de chasse,
ou qu'il écoutait la radio anglaise,
ou qu’il cachait des résistants,
il ramassait des parachutistes. Et tout ça c'était pour les Allemands, la gestapo,
c'était de la résistance. Alors c'est là qu’ils vous arrêtaient.
Et beaucoup, même, on peut pas dire…
Il y a des gens qui ont été arrêtés, qui n'ont rien fait du tout. Ils ont été arrêtés dans la rue, dans une rafle, ils n'ont rien fait.
IV: Et la votre arrestation, comment elle s’est passée?
RC: Mon arrestation c'est fait…nous étions…
...il tombait de la neige, le premier mars 1944. Il tombait de la neige. Nous étions tous regroupés dans une ferme,
et là on devait abattre. On avait un boucher, qui était venu. On devait tuer deux bœufs pour le maquis.
Et c'est là...euh...
...la porte s’est ouverte, la Gestapo nous a braqués et on a été arrêté comme ça.
On a été arrêté à douze et sur les douze nous ne sommes revenus que deux.
...euh...tous sont à peu près morts, beaucoup à Hersbruck...et puis...
Voilà...là...après notre...
Les Allemands nous ont emmené à l’interrogatoire à Albi dans le Tarn,
parce que j'ai été arrêté dans le Tarn, à côté de Toulouse. Et puis après j'ai été en prison à Toulouse pendant un mois.
Mais je peux pas dire que, bon, j'ai reçu des coup de poings, j'ai perdu quelques dents. Mais je peux pas dire,
vis-à-vis de certains, que j'ai été matraqué au point, comme il y en a eu, qui ont été défiguré complètement...
..ça a pas été mon cas.
IV: Et quand même c'était..., jusqu'au début, ils étaient des Allemands, la Gestapo. Ils n'étaient pas des Français. Ils n'étaient pas la police française?
RC: Ben, non, on n'a pas eu affaire à la police française, nous. C'étaient que la Gestapo et puis des agents, des traîtres, des Français, qui travaillaient en collaboration avec le...la Gestapo.
Ils s'infiltraient dans des...dans des coins, ils savaient qu'il y avait des résistants et ils les dénonçaient.
IV: Et, après, l’arrestation, il y avait des interrogatoires?
RC: Des interrogatoires...selon...ce que les Allemands se doutaient, si on mettait...
Ils voyaient bien à peu près si on était...si on en savait plus.
C'est là, à ce moment-là qu’ils...qu'ils tapaient, parce que...
On a vu, moi, j'ai eu des camarades, on venait les chercher tous les matins, on leur arrachait un ongle,
ou on leur mettait le courant électrique dans les parties, la baignoire...et il y en a qui n'ont jamais parlé.
Ils, le savaient-ils réellement ce qu'on leur demandait? C'est ça?
Parce que... moi, je pars d'un principe... On dit:
«Il a vendu, il a trahi les autres»...mais, vous savez, pour les voir...
Un homme, dans l'était qu'il sortait des fois. Je ne sais pas s'il était conscient de ce qu'il disait...et que...moi, j'en veux pas à un homme, que s'il a dénoncé d'autres par la souffrance...il ne devait plus être maître de lui, pour moi.
IV: Mais pour vous, personnellement, il y avait aussi des tortures ?
RC: Pour moi, j'ai...j'ai..., quelques coups de poings, quoi, ça n’a pas été au-delà.
Et ensuite je suis resté un mois à...en prison. Ensuite j'ai été transféré dans...à Compiègne, dans l'Oise. C'était le camp de tri pour le départ pour l’Allemagne.
IV: Comment était la situation à Compiègne?
RC: Compiègne, c'était bien. On n'avait pas affaire avec... à l'armée. On se débrouillait.
Il y avait juste l'armée le soir pour l'appel et le matin. Ils ne s'occupaient pas de nous.
Et...on...on était appelé pour partir, on était trié pour partir, on est parti pour Auschwitz.
On est parti à 1700 pour Auschwitz.
Et on n’a jamais compris. C'est le seul et unique convoi de France qui est parti pour Auschwitz.
Que normalement, qu'on disait…Vous voyez, quand je suis comme ça quelque part,
on me demande si je suis juif...et je dis...combien de fois j’ai dit aux gens que il n’y a pas eu que les juifs à Auschwitz.
Il y a eu des Tziganes, il y a eu toute sorte de monde.
Ce qu'il nous a sauvé la vie - soit-disant - à Auschwitz, c'est quand le commandant du camp, Kramer, à notre descente de wagon, a vu les prisonniers descendre...
Et parmi nous, il y avait des prêtres, beaucoup de prêtres.
Et à ce moment là les prêtres, ils étaient encore en soutane, ils étaient pas en civil.
Et le commandant, il nous a mis en sursis.
Ils se sont dit: «Ce sont pas des Israélites.»
C'est...c'est ce qui nous a un peu sauvé la vie à Auschwitz que d’avoir des prêtres avec nous.
Que ça serait maintenant, ils seraient...ça serait plus la même chose.
IV: Vous même, vous êtes catholique ?
RC: Je suis catholique, moi.
Je vous dirais comment. Je suis croyant.
Je vais à l'église, à la messe, comme tout le monde, quand il faut.
Je ne suis pas à y aller à… Je pratique pas.
Mais, je... je suis catholique.
IV: Dans le camp de Compiègne, il y avait des gardiens français ?
RC: Ben, on avait que...dans chaque baraque, c'était, comme l'équivalent à un kapo ici, un chef de baraque...mais,
c'était plutôt un... c'était un civil comme nous, qui était responsable un petit peu pour maintenir l’ordre, qu'il y ait de la propreté, quoi. C'était tout. Mais enfin il y avait pas de difficultés.
IV: Et au moment du départ, du transport...euh... Comment était la situation?
RC: Ben, la situation. On a été appelé la veille, à 1700, on nous a séparés...et...on nous a mis dans les baraques à part dans le camp.
Et le lendemain matin, on est parti en colonne à la gare...
Et le commandant du camp nous a dit que, si… D'abord on a été fouillé pour savoir si nous n'avions pas de couteau ou quoi que ce soit...
Et le commandant nous a dit: «Si vous tentez de vous évader», on était à 100 par wagon,
«Si il y a une tentative de...d’évasion, vous seriez mis à 200 nus dans les wagons.»
Et on n'a pas eu de tentative d'évasion, parce que avec nous il y avait quand même des…
On avait pensé s’évader, mais on avait des personnes, des anciens, qui avaient fait la guerre de 14, qui étaient invalides.
Alors, si un wagon...si on s'en allait, il fallait que tout le wagon s'évade, mais c'était pas possible, c'était pas possible.
Et...oui?
IV: Et ils ont dit...euh...pour quelle destination?
RC: On savait pas. On ne savait pas du tout à quelle destination...
D’après ce que ce qu'il était dit, on devait aller sur Buchenwald, et le commandant du camp de Buchenwald ne nous a pas accepté.
Le camp était plein et c'est de là qu'on est parti à Auschwitz. On n'a jamais su pourquoi.
Et à Auschwitz,eh ben, on était huit jours, on n'a... Sans savoir ce qu'ils allaient faire de nous.
On couchait sur la terre battue, qui était gelée... Et après, ben, quand on a eu des tatoués, on nous a donné quand même une couverture.
Et on est resté dix, douze jours à Auschwitz et nous sommes venus à Buchenwald après.
IV: J'ai compris, oui. Et vous êtes été à Auschwitz le camp principal ou…
RC: Birkenau, Birkenau.
IV: Alors, vous êtes arrivés avec le train dans le camp?
RC: Le...il rentrait pas dans le camp, le train, à ce moment-là.
IV: Ah...c'est...
RC: Il rentrait pas...par la suite, parce que j’y suis encore allé avec un collège, au mois de mars,
et puis j’y avais été l’an dernier aussi avec mes enfants,
on arrivait sur le ballast, qui était…avant d'arriver au...je sais pas si vous connaissez? Vous y êtes pas allée?
RC: Vous êtes pas...visité?
IV: Oui, je suis été.
RC: Oui, on voit pas le train... Mais le, le train, il arrêtait avant.
IV: Oui.
RC: Après ils ont rallongé les voies pour les mener directement face aux chambres à gaz.
IV: Oui, il y avait une, une sorte de, de gare, non?
RC: Non, non, c'était, c'était la nature, c'était juste une voie ferrée et il fallait sauter des wagons
...euh...alors, le...sauter du wagon, il y avait haut de ça pour descendre.
Alors, on avait...quand les portes se sont ouvertes,...
...un SS de chaque côté la...des portes et un officier qui nous comptait.
Et, si on tombait, il fallait sauter vite, parce que, à chaque coup, on recevait un coup...et...
...bon, moi, j’avais 20 ans, j'étais encore, j'étais encore souple, mais on avait des personnes, qui avaient une jambe de bois.
Alors, eux, s’ils tombaient par terre, ils ne se relevaient pas.
Les kapos les tuaient sur place.
Et on a eu un homme, qui a voulu s'évader, il était tombé fou pendant le voyage.
Il a vu une moto, il a tenté de monter dessus, puis, il l'avait mise en route et il a été abattu.
Et, voyez, en dix jours que nous avons été à Auschwitz...euh...on a perdu près de 70 hommes,
qui sont morts de la folie ou…
Parce que, dans notre wagon, sur le parcours, on n’a jamais eu une goutte d’eau...
...ni rien...et quatre jours de train et trois nuit sans boire et sans manger, c'est dur.
Alors, il y en a que la folie les a... Ils sont tombés, ils sont tombés fous.
IV: Vous n'avez pas eu des bagages, non? Quand vous êtes arrivés à Auschwitz?
RC: Des bagages?
IV: Des bagages, des valises?
RC: Non, rien, rien, rien. C'est-à-dire, ce qu’il y a eu, moi, j'ai été arrêté,
tout seul, j'avais pas de valises.
Et, où c'est que j'étais, j'étais dans le Midi de la France, à ce moment-là,
et j'étais sous un faux nom, je m'appelais pas Caillé,
et je n'ai jamais dévoilé ma véritable identité aux Allemands, parce que j'avais la fam..., j'avais un frère, qui était dans le coin,
et si j'avais écrit, je pouvais pas signer mon…mon nom de Cailleur.
Il aurait dit: «Je ne connais pas.»
Et donc, je n’ai jamais écrit, je suis resté toujours avec les mêmes vêtements sans pouvoir me changer.
J'étais un mois en prison avec les mêmes vêtements sans pouvoir me changer.
IV: Mh.
RC: Mh.
IV: Mh...ok. Et alors vous êtes resté à Auschwitz pour…?
RC: Dix jours, dix, douze jours, mh, et après on est revenu à Buchenwald...
On est parti d’Auschwitz, c'était mieux, parce que on était que 50 par wagon.
On avait deux sentinelles, mais on avait de l'air…la porte était ouverte.
IV: Mh, mh...
RC: Puis, mh?
IV: Et votre impression de Auschwitz. Vous souvenez de quelque chose?
RC: Non, parce qu'on avait pas lieu de sortir, on était dans des baraquements, et on pouvait pas sortir...
...euh...la seule chose qu'on a, qu’on a su,
qu’il était arrivé un convoi de Juifs hongrois, tout un convoi.
Et on a demandé à des kapos, qui étaient là, qui parlaient l’allemand: «Qu’est ce qu’ils sont devenus ceux qu’on a vu hier?»
Ils nous ont montré la cheminée, ils ont dit: «Ils sont là.»
Ils étaient, ils étaient déjà gazés.
IV: Alors, vous avez vu les cheminées du…
RC: Ah oui, on les voyait. Et puis, on les sentait surtout, on sentait bien.
IV: Mh, mh. Et quel effet vous avait fait cet…
RC: Ben...au début, on ne croyait à rien de tout ça, vous savez.
On est... on a été arrêté, on s’est dit: «Bon, on est arrêté, on va partir en Allemagne. On va travailler.»
On a travaillé, oui... Pas, pas dans les conditions qu’on pensait.
C'est ça. Et, c'est qu’à la suite,
quand on a vu,
quand on est arrivé à Auschwitz déjà, on a vu...
Des détenus, des kapos, qui vidaient le train de ce qui pouvait y avoir dedans,
qui couraient... Ils étaient habillés en rayé, mais pourquoi, mais on comprenait pas.
On ne comprenait pas ce qui se passait.
IV: Mh, mh, il y avait des, des détenus, comment dire, anciens qui en parlaient?
RC: Non, non, non, on avait pas de contact...pas de contact...
IV: Mh, mh, et alors vous êtes parti vers Buchenwald?
RC: Après, à Buchenwald.
Là, je suis resté encore au petit camp.
Je suis resté dix, douze jours aussi.
Et de là, on est reparti. C'est là, qu’on est arrivé à Flossenbürg.
Alors, quand on arrive à Flossenbürg,
la gare était dans le bas du pays,
et on montait en traversant les villas SS à côté, vous savez, les villas?
On passait là... Et il y avait les petits, les enfants qui nous jetaient les cailloux qui nous crachaient dessus au passage, parce que...ben, ils ont été élevés avec le, la haine de nous tous, quoi, c'est ça.
IV: Mh, mh... Et c'était quand exactement quand vous êtes arrivé à Flossenbürg?
RC: Pardon ?
IV: Ah, ce, c'était quand?
RC: Début juin.
IV: Aha.
RC: Début juin, parce que...
IV: Juin '44?
RC: Oui, juin '44, parce que je me souviens, quand, on a su le jour même le débarquement.
Donc, j'étais à Flossenbürg. Que les Anglais devait débarquer en France, le débarquement en France. J'étais ici.
IV: Mh, mh. Et vous avez su de cet débarquement?
RC: On a su. On a su le débarquement, et, même les Allemands...ils nous disaient...
IV: Et les Allemands ont dit à vous?
RC: Ben, les...parce qu'ils étaient...les sentinelles, tout ça, ils étaient énervés, tout ça, mais ils nous ont dit qu'ils avaient tout refoulé à la mer.
«Les Tommys zurück»
Enfin, c'était, on savait pas, on pouvait pas le savoir.
IV: Vous avez compris un peu?
RC: Ben, on comprenait, oui, parce qu'on avait quand même un camarade, qui...
qu'avait...on avait, qu'avait fait la guerre de 14,
qui parlait encore un peu l'allemand, lui, il se remettait vite dans le bain, et,
et puis, dès fois, on avait, on trouvait un journal par terre, que des sentinelles nous donnaient.
Parce que on a eu des sentinelles, faut pas croire...
Il y en a qui on été braves avec nous.
Ils ont pas tous été…
On a eu plus, plus de méchanceté avec les kapos qu'avec les…les...
Parce que l’armée allemande, ils, ils…s’occupaient pas de nous.
C'était les kapos qui étaient responsables.
Sur un chantier, le kapo avait le droit de tout, de mort comme euh…
IV: Mh. Et avez-vous eu des camarades, qui sont venus avec vous de Compiègne, à Auschwitz, à Buchenwald, à Flossenbürg?
RC: Oui, on les a eu.
IV: Il y avait une petite groupe des camarades?
RC: Oui, on était un petit groupe, comme d'ici, euh, nous sommes partis à 185 pour Hersbruck,
donc une partie de, de convoi de ce qu'on appelait les tatoués d'Auschwitz, les tatoués.
On est parti à Hersbruck, mais quand nous sommes arrivés à Hersbruck, le camp n’était pas encore fait, fini.
On logeait dans un tout petit pays à côté, qui s’appelait Happurg.
Et là, tous les soirs le camp s’agrandissait,
et à la fin on a habité le camp et, là, c'était véritablement un enfer.
Et je crois que d’après les dires,
Hersbruck a été un des commandos le, dans les plus dur, le plus de mortalité...
Parce que c'était encore des terrains qui étaient trav…
Ils avaient fait du, du jardin, c'était encore de la boue.
Alors, on était dans, constamment dans la boue.
Et...sur les 185 que nous sommes partis au mois de juin d’ici, au mois d’avril, nous étions plus que trois survivants.
Les autres avaient été rapatriés sur, re...revenus ici à Floss, à Floss et puis pour passage dans la chambre à gaz…
Pas de chambre à gaz, mais au four crématoire. Infirmerie et puis ils étaient morts.
IV: Mh, mh. Et alors...seulement pour comprendre bien, vous êtes resté ici à Flossenbürg seulement pour quelques jours…
RC: Trois semaines, 15 jours, trois semaines, oui.
IV: Et vous êtes, euh, été ici dans la quarantaine?
RC: Oui, la quarantaine.
IV: Ah, vous n'avez pas travaillé?
RC: Si, si, enfin, on faisait des corvées.
J'ai, j'ai travaillé quelques jours à la carrière,
qui consistait pour moi de prendre des cailloux en bas, et les remonter.
J'ai travaillé vers, un silo de pommes de terre, au mois de juin, vous savez, j'étais parti pour trier les pommes de terre, parce que c'était, ils germaient et puis ça pourrissait.
D'ailleurs, on triait les pommes de terre, il y avait beaucoup de pourries, qui, qu’on aurait pu manger auparavant.
Et j'ai fait aussi comme corvée, de charrier les morts, il y avait, dans la baraque à quarantaine,
à côté de la quarantaine, où c'est qu'on entreposait les morts,
et je les amenais jusqu'au crématoire avec des camarades,
et avant, on leur ouvrait la bouche, pour savoir s'ils avaient des dents en or.
S’ils avaient une dent en or, on était tenu de l'arracher.
Moi, je n'ai pas eu ce, cette peine-là, parce que c'est, à 20 ans, c'est dur de faire un travail comme ça, hein…
IV: Oui, et vous êtes été combien pour faire ce travail?
RC: Ben, on était, on était quatre, ça dépendait des morts qu’il y avait, alors des fois, on faisait quatre, cinq voyages, on faisait, on passait par le, la garde.
On repassait, puis il y avait même une maison de...une maison de filles de joies dans le coin, on passait devant, qui nous disaient que c'était fini pour nous.
Ça, ils avaient pas à nous dire, on le savait...
Et on déversait nos, nos civières et puis on revenait en reprendre d’autres.
IV: Mh, Mh.
RC: Moi, je l'ai fait une journée ou deux. C'était...
IV: Ah oui.
RC: C'était suffisamment.
IV: Et ce commando avait une, un nom?
RC: Non, non, non, non, non, c'était, non, c'était des corvées, vous savez.
Aujourd’hui, j'étais là, le lendemain, j'étais une journée à la carrière.
S’il manquait un homme quelque part, ils prenaient dans la quarantaine pour faire les corvées.
IV: Et vous êtes été très près au crématoire ou...?
RC: Non, non, non, non, il y avait une goulotte où c'est qu’on les déversait et ça descendait.
On n’y allait pas.
Parce que, ceux qui étaient attribu..., qui travaillaient au crématoire,
qui brûlaient les morts,
n’avaient pas de contact avec nous.
Et généralement, au bout de 15 jours, trois semaines, ils étaient abattus.
Il ne fallait pas qu'ils puissent parler.
Ils devaient pas parler.
IV: Mh, mh, mais quand même vous avez vu, euh, comment dit-on, euh, euh, le crématoire et…les cendres? Non?
RC: Les cendres? Non, non, non, non, non. Moi, je
IV: Je sais pas comment on dit…
RC: Non, je, nous, on emmenait nos morts, on les déversait dans une espèce de goulotte qui descendait, ça descendait et ce, pour nous, c'était fini. On s’occupait plus de rien.
Bon. Comme on était à la quarantaine, les cheminées, ça rabattait sur les, sur nos baraques, alors, quand le vent était du mauvais côté,
ça nous a…ça sentait la chair brûlée, c'était épouvantable.
IV: Mh, mh, et vous avez fait ce travail avec autre Français?
RC: Français? Pas toujours avec un Français. Pas toujours.
Parce que...euh... nous étions très peu comme Français. La majorité c'était des Russes, des Polonais.
Les Français étaient pas, pas nombreux.
IV: Et...est-ce qu'il y avait, euhm, comment dire, un processus de, d’arrivée à Flossenbürg? Le rinçage, l'épouillage?
RC: Ah, ben, là, dès qu'on arrivait, normalement, on passait aux douches.
Ça, c'était obligatoire et...
Vous savez comment que c'est que sont les douches?
IV: Oui.
RC: Vous connaissez?
IV: Oui.
RC: Les ici? Il y avait un petit escalier, qui était pas large.
Il y avait un kapo dans le haut, bon, évidemment nous étions tout nu,
et le kapo nous, on descendait, vous savez, comme un troupeau de mouton qui, qui va à l’abattoir.
On, on descendait dans les douches...euh...là on était,
on entendait presque une mouche voler, il y avait pas de bruit et quand la douche était faite,
il y avait des officiers allemands qui étaient sur une estrade,
et puis, on passait devant eux, et...
On a pensé, ils nous mettaient un numéro sur le corps au crayon...
Euh... que c'était certainement pour savoir ce qu’on devait pouvoir faire.
Après, à côté de notre nom, ils mettaient un numéro, qu’on pouvait, qui était attribué à tel et tel travail.
On a supposé cela.
Mais ici...euh...celui qui avait une chance d’être électricien, mécanicien ou ajusteur dans la mécanique, il avait une chance de, de travailler à Messerschmitt.
Et ils étaient, ils étaient déjà…ils travaillaient aux a..., à l'abri, pas aux intempéries,
pendant que, celui qui était à la carrière, qu’il gèle ou qu’il neige, il fallait qu’il y soit.
IV: Mh, mh, peut-être pour un boulanger, c'était pas…
RC: Ah non, non, c'était pas…
IV: Ah, oui, c'est ça. Et alors, vous êtes resté en quarantaine.
RC: Oui.
IV: Vous avez fait des travails, des corvées.
RC: Oui.
IV: Et puis il y avait un transport...
RC: Pour Hersbruck. Donc, on est parti à Hersbruck, à 185, qu'on a crée le camp qui n’existait pas.
Là, ben, après, j'ai travaillé, j'ai travaillé au tunnel, ce qu’on a appelé les… pour faire des usines souterraines.
On a travaillé, on était nombreux.
Quand on est arrivé, on faisait 12 heures par jour.
Alors, il y avait déjà presque deux heures d’appel le matin,
deux heures le soir. Alors, ça nous faisait du 14 heures.
Alors, on rentrait. Après, ils ont fait les, les trois-huit. On commençait à six heures du matin. Deux heures de l’après-midi, deux heures, dix heures. Et dix heures, six heures du matin.
Et, comme c'était tout près de Nuremberg,...
Hersbruck, c'était à 30 kilomètres à peu près.
Comme il y avait souvent de, des alertes, alors quand on travaillait de nuit, s'il y avait alerte, on sortait pas du camp.
Alors, ceux qui avaient commencé à deux heures de l’après-midi,
ils étaient pas remplacés.
Fallait qu’ils attendent le lendemain matin qui suit à relever à six heures.
Ils faisaient deux pauses sans manger et sans rien.
IV: Mh, j'ai compris. Et le départ pour Hersbruck, c'était comment?
RC: Le départ...
IV: Il y avait un appel le matin et puis vous êtes parti?
RC: En partant d'ici?
IV: Oui.
RC: Non, ici, euh, ça, c'est, l'appel s'est fait dans, juste devant les baraques de, de quarantaine.
Un officier est venu, on s'était mis comme pour l’appel.
Un officier est venu.
Il a fait sortir des, des gens du rang.
Il avait compté et puis,
pourquoi, je ne sais pas pourquoi,
j'étais, moi, j'avais pas été pris pour aller à Hersbruck.
Il en prend un autre qui avait été compté, il le remet, puis il me met à la place.
Pour quelle raison, je ne sais pas.
IV: Mh, mh, mh...et puis vous êtes partis...
RC: On est parti...
IV: Avec le train ?
RC: Oui, on est parti, je cr..., un dimanche matin,
par le train...euh...pas trop serrés dans les wagons.
On est arrivé à Hersbruck.
Et là, à Hersbruck, c'était le soir,
on est, on est monté dans des camions,
parce que, comme le, le camp n'était pas fait, pour aller dans un petit village à quatre kilomètre quatre kilomètres.
On a, on a vécu dans ce petit village pendant,
je ne sais pas, une dizaine de jours, je ne sais, me souviens pas exactement.
Que nous étions pas mal d'ailleurs.
IV: Oui, oui... Et alors à Hersbruck...euhm....euh...., au départ, vous êtes été dans le tunnel, non?
RC: Non, pas au départ. Au départ, j'ai fait la, la terrasse.
J'ai fait la terrasse. J'ai travaillé aussi à la gare d'Hersbruck à décharger les wagons de rails...
Euh... pour un charbon aussi, j'ai vidé des, des wagons de charbon.
Et puis, c'est là que je suis retourné, parce que...
J'ai dit: «il faut je trouve quand même à me faire rentrer où c'est que je pouvais être à l'abri.»
Alors, je suis pas, c'est comme ça que je suis parti au tunnel-là.
IV: Mh, mh, j'ai compris, et vous vous souvenez de votre gardien?
RC: Ben, j'en ai eu plusieurs.
Mais le, notre chef de bloc c'était un fou.
Vous savez, c'étaient des droits communs, qu'ils avaient été arrêté en 33,
ça leur faisait presque déjà 12 ans de camp de concentration.
Et ce qu'il faut comprendre ce que,...
...quand ils ont été arrêtés,
ils avaient, il y avait pas de prisoniers de nulle part, il y avait que les Allemands,
il y avait que des Allemands.
Et au début, ils ont été serrés, tous.
Et après, quand ils ont envahi la Pologne, tout ça, eux, ils, ils sont devenus chefs de baraques.
Alors, ce qu'ils ont subi au départ,
ils les ont fait subir aux autres après.
Ce qui avait...euh...si on pouvait avoir un détenu allemand de..., qui soit politique et non, non de droit commun.
Ça se passait tout différemment.
C'était, il y a pas la brutalité pareille.
IV: Mh, mh. J'ai compris... Et c'était, vous êtes été dans le bloc avec, avec autres Français?
RC: Avec d'autres Français, oui. Oh, on était quoi, peut-être dix Français, c'est tout.
IV: Dix.
RC: Oui, c'était, on n'était pas nombreux.
IV: Mh, et vous avez eu autres contacts avec autres détenus d’autres nationalités?
RC: Euh...ce qu'on pouvait avoir des con…avec des Belges.
Les Belges beaucoup,
avec les Italiens et puis Espagnols.
Ça, ça, ça s'arrêtait là.
Non, on n'était pas… C'est, c'est pas une question de politique.
On était, on s'aimait pas avec les Polonais.
Enfin, je sais pas si ça se fait enregistrer, peut-être pas.
Parce qu'ils nous reprochait que, qu’en 39 on les avait pas défendus.
Et ils nous en tenaient rigueur.
Et ils nous aimaient pas pour ça.
Qu'on avait rien fait pour eux en 39 quand Hitler a envahi la Pologne.
IV: Mh, mh, j'ai compris.
RC: Ben, avec les Russes, on correspondait pas beaucoup.
IV: Mh, mh, et...
{Le metteur en scène donne des consignes à IV}
IV: Euh...pourriez-vous...euh...décrire, peut-être, une journée au camp de Hersbruck?
RC: Une journée au camp...euh...
C'était…les, les appels, les, la désinfection, parce qu'on passait à la désinfection.
On allait aux douches, toujours, tout nu.
On est, on restait des fois dans la, sur l'Appellplatz, tout nu, en attendant d'être passé à la désinfection.
On avait pas le droit de se raser soi-même,
il fallait que ça soit un coiffeur, quelqu'un qui était désigné pour nous raser, nous couper les cheveux.
Chose qui était… On devait pas avoir les cheveux longs, parce qu'on était, on avait beaucoup de poux.
Moi, j'avais une chance...euh...vis-à-vis de certains, j'étais pas un barbu.
Donc, je, j'avais pas besoin de me faire raser,
et ça arrivait des fois qu'on était pas rasé, et ben, ils ne nous donnaient pas notre soupe…
Parce qu'on était pas passé au rasage.
Alors, vous savez, quand il fallait qu'ils passent 300 personnes au rasage..
Alors, on commençait par les Polonais, les Russes, et puis Français et Italiens passaient en dernier.
Alors, des fois, si on était pas rasé, ils nous montraient et puis, notre soupe, on n'avait pas.
Et puis, quand on travaillait, c'était les corvées dans le camp, c'était pour charrier du charbon, faire des choses qui ne ressemblaient à rien, mais il fallait le faire.
Ce qui était le plus dur, c'était les appels. Les appels, parce que on allait à l'appel,
on était des heures, des heures dans la neige, sous l'eau.
Et il manquait un homme, on cherchait dans chaque… Puisqu'on était par chaque baraque à côté.
Dans notre baraque il manquait un homme, alors top.
Les kapos, ils allaient voir chercher, on, on avait retrouvé l’homme, il était mort.
Faut le, l'amener à l’appel.
On amenait l'homme à l’appel, bon,
et, on nous renvoyait.
Une heure après, on nous rappelait pour le contre-appel.
Le contre-appel, on restait là une heure.
Puis après, on était pas compte, on repartait se coucher.
C'était ça. Et puis ce qu'il y avait aussi, ce qu'il y avait c'était, qu'on fallait être présent pour les pendaisons.
Quand il y a eu des, des évadés, on les avait retrouvés, on les, alors, tout le monde devait être présent pour la pendaison.
Ou il y avait eu du sabotage.
C'était des choses qui étaient courantes.
IV: Euhm...
RC: Une journée, hein, mh?
IV: Pourriez-vous parler ou raconter quelque chose des peines? Au camp?
RC: Des...?
IV: Des peines?
RC: Les peines...oui, vous savez, ce, les peines c'étaient pour nous,
quand on avait un, des camarades que le matin...
On se levait pour être à l’appel, pour aller travailler, on, on l’appelait, il répondait pas, il était mort.
Ou le soir, on savait: «tiens, on avait encore un, un camarade qui était à l'infirmerie.»
On savait qu'on le reverrait pas.
Ça, c'était les... Alors, on les voyait partir les uns derrière les autre, on s'est dit: «mais alors, ça va-t-y s'arrêter ça?»
IV: Mh. C'est alors, par exemple, la mort...
RC:...la mort...
IV: C'était une expérience...euh..., comment dire,...
RC:...non, on ne faisait per...
IV:...temporaine...
RC:...comment?
IV: C'était une expér.., expérience...euh...comment dire...temporaine? De tous les jours?
RC: Ah, c'était tous les jours, c'était tous les jours, tous les jours.
On allait à l'appel le, on avait des, des hommes qui tombaient raides.
Ou alors c'était au boulot.
On allait au travail, il fallait ramener les,
faut qu'ils les ramènent,
en plus qu'on dev..., on avait déjà du mal à marcher, il fallait qu’on ramène nos morts.
Il fallait les ramener.
Alors, les, on les traînait.
C'est ça, qui était pénible, c'est de les voir tous ses camarades partir.
IV: Mh...oui pour un, un jeune homme comme vous...
RC: Mais oui...
IV: À l’époque...
RC: Moi, j'avais très bons copains, je les ai tous vus partir.
Ce, c'était…vous savez, c'était…bon, moi, je, je peux dire que j'avais, j'avais un très bon moral déjà.
J'ai jamais eu un mauvais moral,
tandis que j'avais des copains,
ils s'en faisaient, ils savaient qu'ils ne reviendraient pas.
«Je reviendrais pas.»
Alors, on leur remontait le, le moral.
Quand il y en a un qui était bas, on essayait le, de le remonter.
Mais ça a pas, ça, ça marchait pas à tous les coups.
Tandis que moi, j'ai, j'ai, bon, j'ai eu des mauvais moments,
mais, moi, j'avais toujours l’idée: «je reviendrais en France.»
«Je reviendrais.»
J'avais cette idée-là et ça m'a jamais lâché.
Et je crois que ça, ça y a participé.
IV: Et... dans, dans, dans le groupe de votre camarade, est-ce qu’il y a, est-ce qu'il y avait une direction politique? On peut dire comme ça ?
RC: Non, non, vous savez, on faisait pas de politique.
Pas du tout...euh...vous êtes croyant, vous n'êtes pas croyant.
On était tous pareil, tous.
Ça, on se faisait pas de, illusion. Il y en a même...euh...
Moi, j'avais, j'ai connu des gens qui n’avaient jamais été baptisés, qu'ils n’avaient pas fait de communion.
Ben, sachant qu'il y avait un prêtre qui était là,
mais ils se confiaient à lui, tout en étant non-croyant.
Et on les voyait, qui demandaient: «tu m'apprends une prière, tu m'apprends une prière?»
Vous savez, c'est, on se rattache à quelque chose, moi je crois.
IV: Et pour vous...euh..., si, si vous pensez...euhm...à la période au camp,...euh...qu'est-ce que vous avait aidé de tenir le coup?
RC: Euh, ce qui m'a aidé de tenir le coup.
D'abord j'avais le moral.
J'avais le moral et...
Je ne pensais, je ne pensais pas…je,
non, je ne pensais réellement pas, je, je savais que je reviendrai et,
des fois bien bas mais, j'avais pas de…dire, ben «je vais y rester». Non.
J'ai eu…vous voyez, c'est malheureux à dire, j'ai...euh...
Ce qui m'a sauvé la vie...
Oh, j'étais...à la fin, le ravitaillement ne se faisait plus dans le camp.
On n’avait plus à manger.
Et puis, tous les camps se repliaient.
C'est, on était en surnombre.
Il y avait plus de charbon, il y avait plus rien.
Bon, avec des camarades, on avait été pris à voler. On cherchait toujours un petit peu à manger. On ne trouvait plus rien.
Et, j'avais été pris et l'officier allemand, je...qui m'a dit que j'allais…que demain j'étais bloqué, j'irai au bloc 4, c'était un fou.
Alors, là. j'ai eu un…
Quand j'ai su que le bloc 4, parce que moi, j'étais au bloc 3,
c'était un homme qui tuait ses dix, douze bonhom...dix détenus par jour.
Il prenait ses accès de folie, c'était fou.
Là, ça m'a fait un choc.
Et dans l'ensemble, pourquoi j'ai eu une chance, il s'est crée un commando disciplinaire,
donc j'y ai été…au commando disciplinaire.
Et au bout de quelques jours...euh...
J'étais pas bien vu, j'étais seul comme Français,
et on me disait que je portais pas,
que je me baissais pour pas porter les rails.
Alors, j'ai jeté mon, ils ont jeté le rail et puis, moi, je suis tombé,
j'ai tombé dans un ravin et les SS me guettaient,
et le soir, quand je suis rentré au camp, j'ai, j'avais un camarade qui était allemand, qui parlait français, un détenu,
qui parlait bien le français, qui avait mon âge.
Et je l'ai supplié de me faire entrer en infirmerie.
Il l'a fait et le, le coup de, d'avoir fait, parce que j'avais reçu 25 coup sur le bord des reins auparavant.
Et...je, je suis rentré à l'infirmerie,
et puis au bout de huit jours j'ai voulu retourné, quand je suis sorti de l’infirmerie, je voulais retourner au tunnel,
sans retourner à le, au commando disciplinaire.
Mon chef de baraque vient et me dit que j'étais appelé à le, au commandant du camp,
que j’allais encore recevoir 25 coups de schlague.
Je suis allé,
et j'ai eu une chance, le, l'officier,
il me demande si j'étais Russe, Polonais, «non», je lui dis «non, non».
Il me demande ce que c'est, je lui dis «Français»,
«ist weg», il me dit, «va-t-on».
Alors, pourquoi que j'ai passé à travers,
et on m'a pas dit
de retourner au commando disciplinaire. Je suis retourné au tunnel.
Et comme cette période de, de dix jours m'avait complètement diminué,
c'est là, en travaillant, j'ai mis mon doigt sur un rail,
et je me suis fait écraser un doigt.
C'est, c'était fini pour moi, j'ai plus travaillé.
C'était à la fin.
Et quand je suis… On m’a coupé le doigt à vif,
ensuite, je suis retourné à ma baraque et là j'ai eu le typhus.
Et là,...euh... l'évacuation du camp s’est fait,
c'est fait presque aussitôt.
Et je suis parti à Dachau dans un wagon à charbon à découvert, pendant trois jours.
Et quand je suis arrivé à Dachau, j'ai eu de la dysenterie et une pleurésie.
J'étais libéré à Dachau. Je faisais 35 kilos. Vous voyez,...que la vie...euh...
IV: Oui, c'est...et vous êtes été à Dachau...euh...
RC: Oui, j'y étais...
IV:...seulement quelques jours?
RC: Ben, j'ai, suis arrivé certainement vers le 15 avril, vers le 15 avril…je suppose.
Et j'ai été libéré le 29.
Et ensuite, ben, j'ai, j'étais à le, à l'infirmerie américain,
parce que comme j'avais une pleurésie,
et j'étais re...au Lac de Constance.
Et après, je suis tourné dans un hôpital au, près, à qua..., en Allemagne, à 80 kilomètres de Strasbourg.
IV: Et le premier contact avec les Américains, vous vous souvenez?
RC: Ben, vous savez, c'était le, c'était l'armée, le gros de l'armée, c'est, c'est, vous savez, l'armée de troupe,
et ce qu'il y a eu,
la seule chose qu'ils ont commencé à faire, c'était de nous saupoudrer pour tuer toute la vermine qu'on avait,
parce qu'on se douchait plus, on se lavait plus.
Et puis, on n'avait pas à manger.
Alors, les Américains, ils nous avaient donné…
Encore heureux pour moi,
je ne pouvais pas manger.
Comme j'avais une pleurésie, rien ne passait.
Ils avaient donné, vous savez, le gros biscuit de soldat.
Alors, il y en a qui en ont mangé,
et puis, peu de temps après, on leur a donné à boire.
Et ces biscuits, ils ont gonflé.
Ils sont morts.
Ils se sont aperçus trop tard de leur erreur.
Alors, autrement ça a été la désinfection, au départ.
Ça a été le seul lieu qu'on a eu avec les Américains.
Parce qu’ils se méfient, parce qu’on était, on avait tellement de poux et tout.
Et puis, des piqûres qu'ils nous ont fait…
Énormément de piqûres,
qu'on a jamais su ce que c'était, mais enfin.
IV: Euh...retournons...euh...à la période à Hersbruck...
RC: Hersbruck...
IV: Euhm...pourriez-vous raconter quelque chose...euhm... de la situation de nourriture, de la faim?
RC: Euh...nourriture...,
c'était notre litre de soupe, le midi, que de soupe...de bouillon. On savait pas ce qu'il y avait.
Le soir, le petit bout de pain,
et le matin c'était...euh...un, une tasse de, d'eau chaude que, qu'on appelait le café et c'était tout.
Et rarement on avait de rabe de soupe ni de quoi que ce soit.
Et je dis le...les Français, les Italiens, on prenait le dessus du bouillon,
et puis alors, quand c'était une tête qui convenait, on prenait le plus épais.
Alors ce, ce qui arrivait, si, si on pouvait arriver à voler quelque chose, on le faisait.
Et, entre détenus, c'était inimaginable le vol qu’il pouvait y avoir.
Celui qui était pas...euh...assez vif, on le, lui arrachait son pain dans les mains.
On nous a arraché le pain dans les mains, fallait...
Euh...j'ai vu des camarades, qui gardaient un morceau de pain, qui disaient: «on va le garder pour le manger demain matin».
Ben, c'est pas la peine, faut-le...
Le matin, ils l'avaient plus.
Même dans la chemise on vous volait le morceau de pain.
C'était…et voyez...euh...notre bonheur, c'est quand on pouvait récupérer...euh...quelques mégots de cigarettes.
On récupérait quelques mégots, parce qu'il y avait des, des acharnés pour fumer. C'est comme maintenant.
Et malgré qu'ils mangeaient pas, alors on faisait une cigarette dans du papier de journal.
Et il y en a qui vous donnait sa, leur ration de soupe pour la cigarette.
Ils mourait tout de suite ceux-là.
Alors, on avait, savez, on, on, on pouvait pas dire: «ben, non, je te donne pas ça, ça va te faire mourir.»
Il donne la soupe, on la prenait.
Lui, n'importe comment, il voulait, il voulait fumer.
C'était le...
IV: Alors, il y avait quelque chose comme une...
RC:...une drogue. C'est une drogue...
IV:...petite commerce entre..., entre les...
RC: Ah oui, oui, quand on pouvait, oui.
Quand on pouvait trouver quelque chose, on échangeait.
IV: Et qu'est-ce qu'on a échangé...
RC: Ben quand on pouvait trouver, si...
IV:...par exemple...
RC: Comment?
IV: Qu'est-ce qu'on a échangé?
RC: Ben, vous savez...
IV: Des cigarettes?
RC: Oui, alors des fois on arrivait à, à récupérer, dans un coin, si on pouvait s'approcher des, des réserves,
c'était de pi..., de, de voler quelques pommes de terre.
Un chou.
Alors, fallait, fallait les, partir vite avec.
Et on donnait une pomme de terre, mais «tu me donnes un morceau de pain ce soir.»
Ou «tu auras ta pomme de terre, mais tu me donnes le pain en échange».
C'était, tout était comme ça.
Mettons,...euh...nous avions quand même dans l’ensemble, on chantait.
On chantait, on n'était pas...
Euh...comment dirais-je...euh...tous, même les Russes chantaient, ils dansaient, ils faisaient...même les Allemands des fois, ils...
IV: Ah oui, mais c'était quand, c'était... ?
RC: Ils part…, comment ?
IV: Euh, on, vous avez dit que on chantait, dansait, dans les camps?
RC: Sur, sur, quand on partait au boulot, on attendait le train, ou n'importe, parce qu'on partait à un quai. Il y avait un quai.
Alors, des fois, on était là, en attendant, ils, ils dans..., les Russes, vous savez, ils dansaient...euh...leur danse et puis ils chantaient.
Puis, il y avait même des fois des S..., des Allemands, des sentinelles,
qui jouaient, vous savez, beaucoup de l’harmonica à ce moment-là.
Vous savez ce que c'est?
IV: Oui.
RC: Ils avaient, ils jouaient et puis ils regardaient.
Parce que le, la sentinelle quand on était des fois avec eux,
ils nous disaient: «chantez, chantez», qu’ils disaient.
Alors des fois quand on partait, un, une colonne, on était nombreux,
ça se mettait à chanter, quand ça plaisait pas à l’officier, il faisait taire la fin et ça reprenait à la, ça reprenait d’un bout à l’autre.
Il arrivait pas,
jusqu’à temps que ça, ça tapait, quoi. Tapait.
IV: Et donc,...alors chanter, danser,...c'est intéressant.
RC: Oui, c'est, c'est ça...
IV: Mais qu'est ce que vous avez fait dans le petit temps libre que vous avez eu le dimanche, par exemple?
RC: Mais le dimanche, souvent, on, c'était, on essayait de voir des cop..., des camarades, parce qu’on pouvait pas aller d'une baraque à l'autre.
Alors, on se retrouvait dans le camp, à se voir.
Ou, alors des fois, no...notre chef de baraque nous laissait toute une après-midi
devant la baraque pour nous faire dire, qu'il nous disait: «attention», «achtung» comme s’il y avait quelque chose qui arrivait.
Alors, il fallait se mettre au garde à vous.
Ça, ça durait toute une journée, ça, des fois toute une après-midi.
Alors, on s'asseyait par terre,
puis tout d’un coup il se mettait à, à «achtung».
Tout le monde se levait, se mettait au garde à vous, pourquoi? Pour rien.
Ou alors, il nous faisait faire des, des mouvements, faire marcher.
Faisait marcher...euh... «droite, gauche, droite, gauche»,
des conneries, enfin,
excusez-moi.
IV: Non, non ça va très bien...et...mh..euh...
Vous avez déjà parlé un peu...euh...
...de ces actions, comment dit-on, pénitaires des SS, des...euhm...euhm...
RC: Pardon...
IV: exe, execu, vous avez eu, euh, vu des, des exécutions?
RC: Oui, les pendaisons, les pendaisons, beaucoup.
Pendaisons, on avait, à Hersbruck. Une fois on a, on est rentré de travail.
On avait un, un homme qui était pendu, les mains dans le dos.
On arrive, il était juste attelé avec le pantalon, torse nu, il faisait froid.
On n'a même pas su sa nationalité,
et on pouvait pas savoir, ce qu'il avait fait, personne parlait, on savait pas,
et il est resté là jusqu’à temps qu’il meurt, quoi.
Ça a peut-être duré une journée, deux jours, je sais pas.
C'est-à-dire…ça a duré moins parce que, vous savez, il avait les bras arraché, enfin, d’être pendu comme ça.
IV: Et ça s'est, il se passait souvent ou c'était seulement...
RC: Oh non, ça arrivait pas, pas, pas souvent, mais les pendaisons, ça arrivait plus souvent.
Ça arrivait souvent les pendaisons.
Alors, tout le monde devait être présent.
Etre là, voir.
Même les, l'infirmerie, tout le monde, tout le monde sortait, tout le monde était malade, tout le monde devait être là.
Alors là, l'officier faisait un, un petit discours dans plusieurs langues.
C'était transmis que ils se sont évadés,
ils ont saboté le travail,
alors, que, si on en faisait autant, voilà, ce qui nous attendait.
Alors, une fois qu'ils étaient pendus, bien pendus, on a, fallait déflier devant, tout en les regardant, que ça nous donne un aperçu de ce que c'était que le mort.
Et je vous jure, j'avais 20 ans.
J'en ai rêvé longtemps.
Je me suis dit: «si un jour je me suicide, ça ne sera jamais avec la corde,
ça sera au cou d’une femme».
IV: Et Hersbruck était un camp, euh, avec des, des conditions de vie très mauvaises...
RC: Oui...
IV: Alors il y avait beaucoup de morts...
RC: Euh..., c'était beaucoup d’épidémies.
Et, au début,...euh...quand on est arrivé au mois de juin, les morts,
on en avait eu à Happurg avant d'arriver au camp, ils étaient incinérés à Nuremberg.
Ensuite, c'était, ils étaient ramenés de, d'Hersbruck pour être incinérés ici.
Mais à la fin il y en avait trop de morts, alors, ils avaient fait des bûchers à Hersbruck,
il y a, deux bûchers où qu'ils les brûlaient directement dans les bois.
IV: Bûchers, qu'est ce que c'est ?
RC: Les bûchers, c'est...euh... Ils avaient mis des rails, vous savez, des rails de chemin de fer,
mettaient du bois, mettaient les, les cadavres dessus, mettaient de l’essence et puis ils les brûlaient.
C'est ça les bûchers.
IV: Mhm.
RC: Et il y en avait eu deux. Deux bûchers, comme ça fait.
IV: Mh. Et il y avait aussi un crématoire?
RC: Il y a eu un crématoire à, à Hers..., à Hersbruck, mais qui n'a pas, qui n'a pas été mis en service.
Et maintenant c'est un plan d’eau qui est à la place.
C'est une cuvette.
Et un jour le, le maire du pays, on avait retrouvé,
le maire du pays nous dit,
où c'est que le, le plan d'eau,
c'était un terrain à son père.
Et il dit: «moi quand j'étais enfant,
j’allais faire des pièces de théâtre par...pour des familles, des familles SS qui étaient là pour être remis dans le droit chemin.»
Alors, donc les, les familles SS étaient, étaient pas épargnées non plus.
Ils étaient dans un camp, un camp plus, plus libre, mais je sais pas, parce que ça les, ils suivaient pas le parti comme il faut.
Vous avez saisi?
IV: Mhm....et...euhm...pouvez-vous, alors, vous avez fait des tra..., des travaux divers, non?
RC: Euhm....à Hersbruck je, le, les premiers travaux que j'ai faits, c'était de la terrasse.
J'avais été travaillé un petit pays, j'avais fait de la terrasse.
On faisait des, des trous.
Et puis le, alors, bon, le soir on partait, lendemain matin, quand on revenait pour le compléter, souvent il était rempli d'eau.
Alors, il fallait le vider.
On travaillait dans la boue.
Alors, les vêtements, on les changeait pas.
On rentrait dans des vêtements qui étaient, qui arrivaient plus de tenir debout, par la boue.
Et ensuite, quand j'ai vu ça, j'ai pu réussir, j'ai travaillé à la gare d'Hersbruck,
à, je déchargeais des wagons de rails, puis du charbon.
C'était mieux.
Et c'est quand j'ai pu aller au tunnel, que j'ai dit: «je serai plus à l'abri que dehors.»
Parce que l’hiver était froid là.
La neige est tombée, souvent l'eau.
Et au, au mois de juillet, je suis rentré au tunnel.
Et au tunnel, on avait beaucoup d'éboulements,
des éboulements quand ils tiraient, la mine, des fois, c'était pas suffisamment boisé,
alors, on travaillait des fois des heures pour retirer ceux qui avaient été ensevelis,
qui étaient, tout est, était tombé dessus.
C'était fréquent.
IV: Et quand vous êtes retourné en France, vous avez...euh...tenu quelque chose?
RC: Non.
IV: Vous avez encore un objet?
RC: Non.
IV: Euh...du camp?
RC: Non, rien du tout, parce que quand je suis rentré à l'infirmerie, on rentre nu, presque nu.
Et on nous mettait notre numéro matricule là.
Donc j'étais nu.
Et quand j'ai passé à l'infirmerie américain, eux m'ont donné pantalon, chemise, et puis...enfin le nécessaire.
C'est avec ces seules choses que je suis rentré.
Si, à l'hôpital, j'ai réussi, j'étais à l'hôpital, j'ai réussi à, à prendre un, un petit objet,
oh, c'est...une boite où ce que le, les militaires mettait leur margarine et leur beurre.
Une boîte en, en plastique, c'était quelque chose comme ça.
C'est la seule chose que j'ai.
IV: Ah, et vous l'avez encore...
RC: Oh, oui, je la garde. Je la garde. Je la garde.
IV: Vous pouvez...euh...faire un photo de cette...
RC: On pourrait, oui.
IV: Oui?
RC: Mhm. Une boîte, c'était, ce qui est servé aux, les, tous les sentinelles avaient ça,
dans leur musette pour, où ils mettaient leur, leur marmelade, leur confiture et tout ça.
C'est la seule chose unique que j'ai ramenée.
IV: Vous vous souvenez des, des actes de résistance ou...
RC: Non.
IV:...de sabotage...
RC: Non...
IV:...au camp?
RC: Au camp, non, non, ça, ça ne, non, ça n'a pas,
je peux pas dire que,
peut-être que dans des grands camps, comme ils disent qu'à Buchenwald, ils se sont...
Non, si, c'est la seule chose qu'il y a eu à Hersbruck,
que je mente pas,
c'est au mois de août '44,
il est arrivé un convoi venant de Dachau,
mais..., ah pardon,...qui se sont un peu révolté,
parce qu'ils trouvaient la discipline trop dure.
Et là, l'officier allemand, le chef de, des Allemands,
les kapos, les soldats et les chiens,
leur ont fait prendre le tas de charbon aux cuisines
et fait faire tout le tour du camp à coups de b..., à coups de Schlag et mordus par les chiens.
Quelques-uns ont été tués et...
Euh...on n'a, on n'a rien su, parce qu'on avait pas le droit de regarder.
On était cantonné dans nos baraques,
et on pouvait pas regarder.
Et on a su que, ils ont été, il y en a eu pas mal de tués.
C'est la seule chose qu'il y a eu comme, comme révolte dans le camp.
On pouvait pas faire de révolte, c'était pas possible.
Une révolte, ça entraînait trop de morts pour tout le monde,
parce qu'ils n’auraient pas, ils n'auraient pas fusillé que ceux qui se révoltaient.
Ils auraient pris aussi bien la baraque.
IV: Mh. Et...euh...avant, d'abord nous avons parlé des objets, objets...
RC: Oui?
IV:...du camp et vous vous souvenez si vous avez eu quelque chose en cachette dans le camp?
RC: Non.
IV: Non.
RC: Non. Je n'ai rien eu.
Jamais. Une sentinelle m'a, c'est pas un objet,
c'est une sentinelle...euh...qui me donnait un petit bout de pain ou, en douce. C'est tout.
C'est la seule chose.
IV: Mhm, oui.
{Demandes de précision au metteur en scène}
IV: Pensez maintenant à votre période au camp.
Qu’est ce que c'est...qu'est-ce que le...euh...comment dire, l’expérience,
et l'évènement plus...spécial et plus important pour vous?
RC: Ce qui est le plus important?
IV: Oui.
RC: Ben, c'est de,
ce qui est le plus important maintenant, c'est de faire connaître autour de moi tout ce qui s'est passé.
Faire que les jeunes comprennent ce qui a eu, ce qui s'est passé,
et que ça se renouvelle pas surtout.
Voyez, moi je vais dans les écoles,
dans les collèges.
Je fais, j'y vais, j'accompagne des élèves avant tout. C'est tout.
Que ça compte surtout,
que ça soit pas oublié.
aussi bien d'un côté que de l'autre,
qu'on soit ami
avec tout le monde.
Moi, je n'en veux pas aux Allemands,
pas du tout, voyez, j'ai ma fille qui travaille en Allemagne,
ça fait, j'avais de petits enfants sont nés en Allemagne.
Mon petit fils a 27 ans.
Alors, voyez que, je, moi, je n’en veux pas.
C'est pas le, je dis: «le peuple n'est pas tous responsable.»
Parce que, si on, si on continue comme ça, ça n'aura jamais de fin.
Il faut, on peut pas oublier.
Mais, il faut pas oublier, mais, enfin, on peut quand même être...avec les Allemands, se rapprocher un peu, faire quelque chose, qu'on soit...
Parce que, toujours après la guerre de 14 j'ai toujours entendu mon, mon père nous remonter la haine contre les Allemands.
C'était toujours, mais, moi, j'ai dit: «je peux pas élever mes enfants avec une haine pareille.»
Je peux pas les élever dire: «ben oui, moi j'ai subi ça, ton grand-père a subi ça».
Non, c'est non.
Je veux que, c'est, ça soit comme ça.
Je n'ai pas, j'ai pas de haine contre vous, pas du tout.
IV: Et votre...vous disiez aussi que quand même cette expérience au camp a, a changé totalement votre vie.
RC: Ben,...
IV: Eh...oui.
RC: Oui.
IV: Mhm, mhm.
RC: Oui, en ce moment, je ne sais pas ce que,
depuis un, un certain temps, je, je, le soir je peux plus m'endormir.
Je suis tout le temps à Hersbruck, je sais pas pourquoi,
voyez, hier à trois heures du matin j'étais réveillé, ça a été fini, j'étais à Hersbruck.
Alors, j'ai des moments que tout, tout me revient, tout me revient, tout me revient.
Alors des fois, je me dis: «c'est que c'était vrai, est-ce que c'était vrai ça?».
Je me le demande.
Enfin, voyez, j'ai, tous mes enfants, mes petits-enfants, je les ai tous ammené visiter les camps, tous.
Voilà.
IV: Et vous êtes retourné quand la première fois en Allemagne?
RC: Oh, ça fait, la première fois que je suis revenu en Allemagne, il y a 30 ans.
Je voulais pas y venir.
Je ne voulais pas.
J'ai, j'ai en appréhendais, j'en avais peur de revenir en Allemagne.
IV: Mh. Et vous êtes retourné ici ou à Hersbruck?
RC: Je suis venu à Flossenbürg,
et à Hersbruck, mais à Hersbruck, on n'allait pas au tunnel-là.
On allait juste à l'emplacement du camp,
et où c'est qu'il y avait eu les bûchers, où c'est qu'il y avait eu, qu'on brûlait les morts. C'était tout.
Et un jour, ben, c'est pas vieux, il y a dix ans, avec ma fille qui vit en Allemagne, à côté de Bonn, elle est.
J'ai dit: « écoute Marie-Claire, j'aimerais, si un jour tu as deux, trois jours,
partir à Hersbruck,
toi qui parles l'allemand
qu'on vienne, qu'on puisse retourner sur les sites, où j'ai été. »
Alors, on est, elle est venue.
On était allé à la mairie, qu'on a été très bien reçu pas le maire,
même par le, l’adjoint,
qui nous a ammené sur tous les sites,
où que, où c'est que j'avais été.
Et que depuis dix ans, maintenant, l’association y va.
Qu'avant, on allait pas partout.
Et c'est avec ma fille que...
Moi je parle pas l'allemand et puis c'est pas, c'est pas facile de toujours s'exprimer.
Alors, bon ben, ma fille voulait être professeur d'allemand, alors ça fait que... mh...
IV: Mh, d'accord, je pense qu'on peut finir.