IV: OK, ja, dann lassen Sie uns über Flossenbürg reden.
VB: In Flossenbürg, der, der Quarantänenabschnitt war ein Teil der, des Lagers, er war über dem Krematorium.
Beim letzten Überwachungsturm war ein ziemlich steiler Hang.
Wo... unten am Hang war ein Gebäude.
Wo ein Krematorium, ein Krematoriumsofen war.
Der Abschnitt, wo wir waren, bes.., war eine Lichtung, eine Hochebene mit vier Baracken.
Und ein Zaun, denn um in diese vier Baracken zu gelangen... Es gab einen Drahtza.., Drahtzaun, ja.
Wo man reingehen musste mit einer, ein Tor, wo ein Wächter war.
Die alle Gefangene waren, so wie wir auch.
Daran kann ich mich noch erinnern.
Und diese, diese L.., Lichtung von den Baracken i.., äh, da war eine {betonend} Baracke.
Die anderen waren, ich weiß nicht, was die waren.
Eine Spezialbaracke für di.., Quarantäne.
Das ist eine Baracke, so wie alle anderen auch.
Innen drin waren Etagenbetten mit drei Stockwerken.
Und, und, und drei Plätze, die waren ungefähr siebzig Zentimeter breit.
Wo man sich, man sich schlafen legte... es gab ein bisschen Heu, so Strohlager, da.
Wo man zu dritt, viert, fünft, sechst schlief.
Übereinander gestapelt, weil sie nicht groß war, weil wir Hunderte von, von, von Gefangenen waren.
Das waren die, die gerade eben angekommen waren.
Und diese sogenannte Quarantäne, die eine, die rein von der Logik her absurd ist.
Weil es ein Todeslager ist.
Es ist ein Vernichtungslager, die.., die.., und...
Es wird sozusagen Vernichtungslager genannt, nicht.
Vernichtungslager für m.., für Juden und für, und für Feinde.
Und in diesem Lager wusste man schon... das Kalkül von den, den Ingenieuren des Lagers war, dass wir nicht mehr rauskämen.
Dass man starb, der Todesmarsch war der Beweis, denn sie wollten keine Lebenden aushändigen.
Somit gab es keine... wir sollten auch im Falle eines Sieges vernichtet werden.
Es nannte sich Vernichtungslager.
Deswegen verstehe ich das nicht, Quarantäne, für was denn?
Quarantäne ist jener Zeitraum, in dem eine Desinfektion, eine Prophylaxe vorgenommen wird.
Und im Falle einer ansde.., ansteckenden oder, oder, oder endemischen Krankheit oder, oder was auch...
Damit sie die anderen nicht ansteckten.
Aber die anderen sollten sterben.
Also verstehe ich immer noch nicht, nicht dieses... der Deutsche hat dieses Pflichtgefühl, diese Befehlsgeflissenheit.
Befehle auszuführen und die Befehle nicht zu hinterfragen.
Deswegen verstehe ich nicht, warum wir nicht arbeiten gegangen sind, wir waren dort ohne Arbeit.
Deswegen, dort vierzig Tage verbringen zu müssen, es sind dann letztendlich zwanzig geworden, zum Säubern.
Um die anderen nicht zu verunreinigen.
Das ist zum Beispiel in Amerika gemacht worden, auf der, Il.., Il.., Island {Ellis Island?}.
Die Emigranten mussten dort eine bestimmte Anzahl von Tagen verbringen, bevor sie reinkommen durften, um, damit sie desinfiziert und kontrolliert werden konnten.
Das ist eine prophylaktische Maßnahme.
Deswegen verstehe ich das, was ich aber nicht verstanden habe, das war diese Quarantäne da.
Denn das Lager Flossenbürg war sehr groß, fünfzehntausend Gefangene.
Deswegen mussten diese fünfhundert dort gesäubert werden.
Und, und hinzu kam der Sadismus von diesem Gefreiten da.
Weil das war ein deutscher Gefreiter, der noch nicht mal den Gummi benutzte, er benutzte einen Stock, einen Knüppel.
Der war wirklich geisteskrank.
Der uns {betonend} folterte, indem er uns abwechselnd in diese Baracke raus-, und reingehen ließ, bei dieser Eiseskälte.
Reingehen... als wir gerade ein bisschen, bisschen geschlafen haben, raus, rein, raus.
Am Ende des Tages war er auch unheimlich müde.
Aber sie, sie, sein Sadismus... also die Moral der Geschichte war, es ging um die Macht, die einer hatte, der Macht hatte.
In, äh, es herrschte die totale Willkür.
Wir waren, äh, selbst in einem Schlachthaus gibt es eine Methode, um zu verhindern, dass das Tier leidet.
Hier gibt es noch nicht mal das.
Wir sind der Rache ausgeliefert, die ich weiß nicht, gegen was gerichtet ist.
Von seiten dieser {unverständlich} und k.., und das ist ein besonderer Fall, weil es waren nicht die Deutschen, die einen gefoltert haben.
Die grünen Deutschen haben das gemacht.
Es waren aber vor allem die Kapos.
Es waren die Polen, die Ukrainer waren die Grausamsten.
Es gab den da, diesen Gefreiten in Wehrmachtsuniform.
Ich weiß nicht, warum der da war.
Das sind so Sachen, die ich mir nicht erklären kann, die ich nicht verstehe.
Dass er, dass, dass, dass man diese Folter da hatte, durchführte.
Diese Folter drinnen und draußen und drinnen und draußen.
Bis dieser Schnee da gekommen ist und sie allmählich starben.
Dann hat man uns plötzlich auf den Platz da zusammengetrommelt.
Sie haben uns, sie haben uns, sie haben uns eine Nummer auf die Brust gegeben, geschickt, gemalt, wir waren nackt.
Sie haben, sie haben die m.., rausgesucht, die arbeiten konnten und dann hat man uns nach Hersbruck gebracht.
Diese Baracke war also eine Baracke wie alle anderen auch.
Aber es war die einzige Baracke, die es gab mit, mit, mit Menschen drin.
Auch dort beispielsweise, weil, hm, diese...
Sie werden schon ihre Gründe gehabt haben, aber warum sollte man uns mit vierhundert Leuten an einem Ort zusammenpferchen, wo nur hundert hinpassen?
Sie konnten die anderen Baracken nicht benutzen.
Es gibt keine Antwort.
Wenn man nach einer Logik sucht, dann gibt es nur eine einzige {betonend} Logik.
Einen leiden zu lassen, mehr nicht, Schluss, aus, basta.
Bevor du stirbst will ich dir alles nehmen, ich will dich foltern.
So was kommt bei keiner Tierart vor.
Die Tiere töten, um zu fressen.
Nur ein Mensch kann so etwas zu tun.
Das Tier kann räuberisch sein, es kann grausamer sein als die anderen, aber es steckt immer ein bestimmtes Ziel dahinter.
Es geht nicht darum den anderen leiden zu lassen.
Im Gegenteil {betonend} in der Regel versuchen Tiere, die, die Katzen, hm, ihre, ihr, ihr Opfer so zu treffen, dass es so schnell wie möglich stirbt, in...
Das ist der Mensch.
Es gibt keine... aber diese, diese Logik warum in, in, in, in...
Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, es sind, hm, Experimente durchgeführt worden, die, hm...
Das ist eine andere Geschichte, die ist aber in den Vernichtungslagern in Auschwitz passiert.
Hauptsächlich in Ravensbrück bei den Frauen.
Das ist alles fürchterlich gewesen.
Aber ich kann das entschuldigen, ich kann das entschuldigen, ich erkenne eine gewisse Logik darin.
Da ist ein Ziel dahinter, es geht darum, diese menschlichen Wesen als Versuchskaninchen zu missbrauchen.
Das Ziel ist eine Krankheit zu entdecken, besser töten zu können, und so weiter.
Da ist ein Ziel dahinter, welches auch immer das sein mag.
Aber bei diesen Vernichtungslagern geht es einzig und allein {betonend} darum, leiden zu lassen.
Es ist ein Racheakt, so, hm, drei, hm, hm, neunzig Tage mit so und so vielen Kalorien, das ist alles ganz genau durchkalkuliert.
Das ist keine, das ist noch nicht mal ein Ausbruch, da steckt ein glasklares Kalkül dahinter.
IV: Es gibt noch einen letzten Punkt, das würde ich gerne noch wissen, Sie tragen eine Brille, ich meine, eine Brille zu haben...
VB: Man hat mir die Brille geklaut, das war ganz am Anfang, ja.
IV: Wie ist das passiert?
VB: Schrecklich.
IV: Wie ist das passiert?
VB: Es ist passiert, dass man sie mir geklaut hat, weil im Lager war es so, es gab so was wie Diebstahl, die haben einem alles geklaut.
Weil sie so aussehen, wie wenn sie aus Gold wären, dort kam es zu einem Zwischenfalll, ein Kapo hat mir meine Brille geklaut.
Und als man mir sie geklaut hat, sie lagen unter meinem Kopf...
Am darauffolgenden Morgen habe ich den, den, den Schreiber gefragt... dass ich im Gegenzug mein Brot hergeben würde, wenn man mir die Brille zurückgeben würde.
Niemand hat geantwortet.
Just in dem Moment, auch diese ganzen Zufälle, just in dem Moment ging der Fliegeralarm los und sie haben das Licht ausgemacht.
Im Dunkeln hat jemand versucht mir das Brot zu entreißen.
Es ist mir gelungen den Arm zu packen, die Jacke von dem da, der... dann ist das Licht wieder angegangen und es war ein Kapo.
Ein, ein Pole, den ich kannte.
Der sich hin und hergewunden hat und mir gesagt hat: "Ich habe dir die Brille geklaut."
Er hat, ich habe die Brille genommen, er hat sie auf den Boden gelegt und ist draufgetreten.
Da sind so die Boshaftigkeiten.
So, und zum ersten Mal in meinem ganzen Leben, habe ich nicht widerstehen können, ich habe einem Freund, Zenorini, mein Brot in die Hand gedrückt.
Ich habe mich auf ihn gestürzt und habe ihn verprügelt, ich habe ihn verprügelt bis er zu mir ges.., zu mir gesagt hat: "Genug, genug!", mehr nicht.
S.., das war der sichere Tod.
Dieser Kapo hingegen ward nie wieder gesehen, er hat mich nicht angezeigt.
Die hätten mich getötet, man darf einen Kapo nicht angreifen.
Es gab so viele Vorfälle, die eigentlich keinen Sinn ergeben.
Auch zum Beispiel das da in, in Hersbruck, es gab dort einen Aushang, dass man das Wasser nicht trinken kann.
Viele... {betonend}, weil man Durchfall bekommen hat.
Viele, viele haben sich selber vergiftet.
Das ist kein Selbstmord, einer der Fälle, was wirklich großartig war in dieser Hölle, dass wir, dass es sehr wenige {betonend} Selbstmorde gab und die waren alle irgendwie nachvollziehbar.
Weil das ist eine sehr interessante Untersuchung.
Aber dieses sterben wollen, das war da, das hatte ich auch.
Wir wollten alle sterben, aber nicht m.., uns umbringen.
Deswegen ist das Sterben an Durchfall durchaus eine Lösung.
Wasser zu trinken und viele sind dort gestorben...
Auch meine Freunde haben dieses Wasser da in Hersbruck getrunken, das Durchfall auslöste.
Sie möchten da jetzt eine Therme hinbauen, jetzt also eine Therme in Hersbruck.
Wenn, es wird ein Thermalbad geben, was auch immer.
Ich weiß, dass viele dieses Wasser genom.., getrunken haben und nach ein paar Tagen haben sie dann Durchfall bekommen.
Durchfall war auf jeden Fall tödlich, aber es war kein grausamer Tod.
Weil sie sich aufzehrten, aber innerhalb von drei Tagen.
Ich habe mitangesehen, wie meine besten Freunde so gestorben sind.
Das war, das sind so Sachen, die müsste man untersuchen.
Das ist das, was ich so erlebt habe, es ist das, was ich mitangesehen habe.
Auch dieses, diese Sache mit dem Sterben wollen, das ist ein Thema, das unglaublich wichtig ist, es ist noch nicht genügend untersucht worden.
Das könnte uns auch, äh, erklären, wie es möglich ist, dass ein Mensch sich umbringt, von Hass getrieben, wie ein Kamikaze.
Es gibt so vieles, was diese Untersuchungen über die Vernichtungslager... Sie könnten, wenn man sie denn durchführen würde, sie könnten uns womöglich Dinge erklären, die man eigentlich gar nicht erklären kann.
Weil das mit dem, die Tatsache, dass es inmitten dieses Terrors keinen einzigen Selbstmord gab und da spreche ich auch für mich...
Weil: "Bitte, Gott, lass mich sterben."
Das ist, das ist das Einzige, was mir noch bleibt, sterb.., zu können, aber du {betonend} bringst dich nicht um.
Weil die Natur es dir verbietet.
Es gibt was, so, das auch, das führt auch, das führt auch zur... der Glaube ist sehr wichtig.
Die Tatsache, dass man sogar an, von einem arabischen Paradies glaubt, träumt.
Ich weiß es nicht, ich möchte mir darüber kein Urteil erlauben.
Das, was ich jedoch erlebt habe, in diesem Jahr, in noch nicht mal einem Jahr, acht Monate in den Vernichtungslagern, das das waren lediglich Vorschläge, keine endgültigen Erklärungsmodelle.
Denn ich denke, es gibt Dinge, die nicht ganz so merkwürdig sind.
Das wäre etwas, was man noch untersuchen könnte, nicht.
Diese Sache mit dem Hass, die war sehr wichtig... dieses, diese Organisation, das hat schon fast was von Stolz.
Hm, zum Beispiel in den, bei den Experimenten, die im Lager Hersbruck mit den Frauen durchgeführt worden sind.
Hm, da gibt es Geschichten, die sind beeindruckend.
Das ist eine Psychose der ganz besonderen Art.
Man könnte fast schon sagen, dass unser Gewissen {betonend} letztendlich, letztendlich, das eng mit unserem Unterbewusstsein verknüpft ist, sehr viel leichter zu durchschauen ist, als wir meinen.
Wir sind sehr viel komplizierter {betonend}.
Aber, hm, ich habe nicht, mein Leben ist viel zu kurz, als dass ich mich damit befassen könnte.
Außerdem interessiert es mich gar nicht, das herauszufinden.
Die Dinge bleiben so wie sie sind und was ich gesehen habe war das da.
IV: Und Sie haben, haben r.., seit wann, äh, seit wann reden Sie so, ich meine...?
VB. Schon immer.
IV: Schon im.., nein, ich meine, seit wann erzählen Sie das, was Sie erlebt haben {unverständlich}.
VB: Naja, als ich zurückgekommen bin, habe ich es erzählt, es ist mir nicht geglaubt worden.
Nicht nur mir, es gibt auch Perlasca, nicht, das ist Fakt.
In der, äh, in der Aussage von Primo Levi hat er...
So, was ic.., was ich vorhin vergessen habe, was sehr Interessantes.
Wie kommt es, dass viele große Persönlichkeiten zup.., nehmen wir zum Beispiel Primo Levi.
Primo Levi war Partisan, aus Co.., aus dem Piemont.
Er ist festgenommen worden, er sollte erschossen werden, weil das war, Partisanen wurden sofort an die Wand gestellt.
Sie haben festgestellt, dass er Jude war und haben ihn nach Deutschland geschickt.
Er ist in Auschwitz gewesen.
Diese Anmerkung von mir sollte man man mitbedenken.
Der Fall eines gewissen Barga, der dann Sereni wurde, ein, eine berühmte Persönlichkeit, ein jüdisch-italienischer Schriftsteller.
Der in dieser m.., der bei dieser Sache mit dabei war, zusammen mit den jungen Männern, die in Bozen umgebracht worden sind.
So, unter ihnen befand sich dieser Major in Uniform der, der... der war Jude.
Und der nannte sich Samuel Barga.
Sein Name war nämlich, hm, ich kann mich an seinen Vornamen nicht erinnern.
Er war Sereni, der Bruder eines berühmten Dichters, Sereni, Jude.
Mit uns sprach der auf Englisch oder auf Lateinisch.
Mit mir und... ich und Viviani, wir konnten Lateinisch, er sprach...
Er hat uns auch reingelegt, wir wussten nämlich nicht, dass er Italiener war.
Der auc... als er abtransportiert worden ist, um an jenem berühmt berüchtigten Morgen des 12. Septembers getötet zu werden...
Den, wi.., in Bozen gedenkt man seiner jede, jedes Jahr.
Man hat rausgefunden, dass er beschnitten war, war und man hat ihn aus der Truppe rausgeholt und ihn, und er ist in Dachau gestorben.
Darüber sollte man sich Gedanken machen.
Was ist das, das ist ein Indiz..
Der Tod ist fast schon so was wie eine Auszeichnung.
Die Erschießung aufgrund, hauptsächlich aufgrund eines militaristischen Konzeptes, jedenfalls, dieses "ich erschieße dich" und, aber, und, und auf Wiedersehen.
Das, nein, ich..., nein, du verdienst diese Erschießung gar nicht.
Das sind so Dinge, auf die gibt es keine Antwort.
Es gibt eine Antwort, der Hass ist stärker als alles andere.
Und die... ich habe sogar eine eigene Meinung zu Hitler.
Über diese... weil Hitler die, äh, diese, er hat die Juden verfolgt, verfolgt.
Ich stelle mir vor, was Deutschland alles hätte erreichen können, wenn sie Allierte {betonend} der Juden gewesen wären.
Es hätte die Welt erobern können.
Aber der Deutsche hat jemanden gebraucht, den er hassen konnte {betonend}, nicht nur der Deutsche.
Aber der, ich denke, dass das Konzept dieses Mannes, von Hitler, folgendes war:
"Ich muss zuerst einen Sündenbock erschaffen, ich muss zuerst das, das Hassobjekt erschaffen."
So, das hat auch Mussolini gemacht, nicht.
Und wenn ich den erstmal habe, dann steht das Volk hinter mir.
Weil das Volk nicht lieben kann, es kann hassen.
Damit mache ich Schluss.
IV: {unverständlich}.
VB: Bleibt das Italienisch?
IV: Nein, nein, ich werde es übersetzen.
VB: Ah, das {unverständlich}.
IV: Und dann werden wir die Untertitel machen.
VB: Und ihr lasst mir eine Kopie zukommen.
IV: Ich denk' schon, er wird doch 'ne Kopie bekommen, oder, ja?
CM: {unverständlich}.