IV: Guten Tag.
RD: Guten Tag.
IV: Könnten Sie über sich erzählen, wo Sie geboren wurden?
RD: Ich kann viel über mich erzählen und werde mich bemühen, so breit wie möglich, über mein Leben von der Kindheit
über die Besatzung, den Warschauer Aufstand, sowie später über das KZ, die Festnahme und die Rückkehr nach Polen zu berichten.
Ich möchte über mein ganzes Leben erzählen, aber ich möchte Ihnen auch mitteilen,
dass ich in meinen Ausführungen, meinen Erinnerungen und Erlebnissen auch schwierige und problematische Aspekte ansprechen möchte.
Gleichzeitig möchte ich diejenigen Fragmente meines Lebens hervorheben, die ich im Zusammenhang mit dem KZ Flossenbürg erlebt habe.
In diesen schrecklichen Bedingungen, in der Erniedrigung des Menschen, wenn der Mensch als solcher zur Nummer wurde, erlebte ich Momente der menschlichen Herzlichkeit.
An der Stelle möchte ich diese Momente der Herzlichkeit, die es im deutschen Volk gibt, hervorheben. Das behaupte ich.
Vom Anfang an: ich heiße Roman Dębiński und bin am 06. Oktober 1929 in Warschau geboren.
Ich bin Pole, römisch-katholisch. Ich bin römisch-katholischen Glaubens.
Das Leben im Lager hat sich über mehrere Monate hingezogen.
Gerade der römisch-katholische Glaube hat mir die Kraft gegeben. Dem Glauben verdanke ich mein Überleben im Lager.
Wenn es um meine Familie geht: Ich hatte drei Brüder: Janek, der drei Jahre älter war als ich,
und Jurek, drei Jahre jünger als ich. Ich hatte also zwei Brüder, wir waren zu dritt.
Als ich sieben Jahre alt war, traf mich als kleines Kind ein großes Unglück, denn unser Vater starb.
Es war für uns eine große Tragödie, ohne Vater zu leben, auf der anderen Seite war die materielle Situation. Unsere Mutter ging einer Beschäftigung nach,
allerdings konnte sie weder unseren Unterhalt sichern noch die alltäglichen Bedürfnisse der Familie befriedigen.
Aber Gott hat unsere Geschicke gelenkt und wir konnten einigermaßen leben. Die Mutter war 33, als unser Vater starb.
Der Vater war übrigens ebenfalls 33 Jahre alt. Aber unsere Mutter war immer bei uns, ihr ganzes Leben lang. Sie starb im Alter von 83 Jahren.
Es ging uns mal besser mal schlechter, die materielle Situation bis 1939 war nicht leicht.
Hier möchte ich mit dem Überfall auf Polen beginnen. Es war schon das Dritte Reich, nicht wahr? Deutschland hat Polen überfallen.
Ich war damals 10 Jahre alt. Warschau war sehr stark durch die Luftangriffe zerstört.
Die Hauptstadt brannte lange Zeit, einen Monat lang oder noch länger. Danach begann die deutsche Besatzung.
Ich erinnere mich an 1940 und den kalten Winter. Solche Frostperioden habe ich in meinem Leben noch nie erlebt. Gleichzeitig wurden wir besetzt und versklavt.
Abgesehen von der materiellen Seite und dem schwierigen Alltag litt das polnische Volk, Warschau, unter dem deutschen Terror.
Es gab willkürliche Razzien, Exekutionen und andere Vorfälle. Ich wohnte in Warschau-Leszno 3. Es war 1942 und ich war selbst Zeuge.
An der Mauer unseres Wohnhauses erschossen die Deutschen ein Hundert Polen. Das Blut rann auf den Fußweg, vom Fußweg in den Kanal.
IV: Warum wurden sie erschossen?
RD: Sie wurden bestraft für das Vorgehen gegen die Deutschen. Es war die Rache für die Tötung eines Deutschen durch den polnischen Widerstand.
Sie wurden erschossen. Der größter Henker war damals ein General der SS, Kutschera.
Später wurde er bei einem Anschlag in Warschau in der Aleje Ujazdowskie getötet.
Die Besatzungszeit war sehr schwer. Ich habe die Volksschule beendet und ging aufs Gymnasium.
Leider musste ich die Schule aus finanziellen Gründen abbrechen, denn ich musste meiner Mutter helfen durchzukommen.
Es war keine leichte Aufgabe. Diese viereinhalb Jahre Besatzung hinterließen in mir Spuren.
Es wurde immer mehr berichtet, dass die Deutschen an der Ostfront Rückschläge hinnehmen und dass sich die Kriegsfront Warschau nähert.
Ich meldete mich bei den Szare Szeregi an. Es war eine Art polnische Pfadfinder im Rahmen der Armia Krajowa.
Wir wurden auf den Warschauer Aufstand, der am 01. August begann, vorbereitet. Ich absolvierte eine Schulung und nahm am Warschauer Aufstand teil.
Unsere Abteilung wurde aufgelöst und es kam zu einem ungleichen Kampf: Auf der einen Seite Panzer und Flugzeuge, auf der anderen Seite hatten wir nur Benzinflaschen.
Wir hatten höchstens ein Maschinengewehr. Danach löste Oberst Żukowski unsere Gruppierungen auf.
IV: Wer warb für die Szare Szeregi an?
RD: Ich wurde von meinen Schulfreund im Gymnasium angeworben. Er war schon länger bei den Szare Szeregi.
Da wir uns seit der Kindheit kannten, verspürten wir einen patriotischen Willen, aktiv zu werden und für die Befreiung von der Besatzung zu kämpfen.
IV: In welchem Alter waren die Teilnehmer von Szare Szeregi?
RD: Ich war nicht mal 16. Ich war 15 und ging auf 16 zu.
Der Schulfreund, der mich für die Szare Szeregi angeworben hat, war älter als ich.
Der Gruppenleiter war etwa drei oder vier Jahre älter als ich. Damals zählte aber das Alter nicht.
Da herrschte der patriotische Wille, sich von der Okkupation zu befreien. Ich betone, es war nicht einfach.
Der Warschauer Aufstand dezimierte die Bevölkerung der Hauptstadt. Nach heutigen Angaben starben 200.000 Menschen.
In den Reihen der Armia Krajowa starben etwa 18.000 Armeeangehörige, die Übrigen waren Zivile.
Es wurden ganze Stadtteile komplett bombardiert. Hitlers Befehl war, Warschau und seine Bevölkerung total zu zerstören.
Warschau besteht aus mehreren Stadtvierteln. Die größten Zerstörungen waren
in den Stadteilen Wola, im Westen, und in Ochota. Im Stadtteil Wola
zerstörte die SS alles und tötete alle, die ihnen im Wege standen. Im Stadtviertel Ochota war die Wlasow-Armee aktiv, die Ukrainer.
Sie vergewaltigten Frauen und folterten sie bestialisch. Es war ein schrecklicher Anblick. Ich wurde am 23. August festgenommen.
IV: Zurück zu den Szare Szeregi: Hatten Sie da eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen?
Wie war die Reaktion Ihrer Mutter und Ihrer Brüder, als sie erfuhren, dass sie sich Szare Szeregi angeschlossen hatten?
RD: Zu Hause hat niemand etwas gewusst. Das Prinzip war so, dass niemand wissen sollte, was der andere macht.
Der Aufstand begann am Dienstag, den 01. August. Wir wurden bereits am Sonntag, den 30. Juli, mobilisiert.
In diesem Moment sagte ich meiner Mutter: "Mama, ich gehe zum Aufstand." Verwirrung, Tränen. Es hatte aber nichts mit Mut zu tun. Es war ein Befehl dorthin zu gehen.
Meine Brüder waren bei keiner Organisation. Sie sind in diesem Wohnhaus geblieben und ich ging zu den Szare Szeregi. Sie wurden deportiert.
Das Wohnhaus wurde zerstört. Unsere Mutter wurde in eine Fabrik nach Leipzig, und meine Brüder nach Essen deportiert.
Unsere komplette Familie wurde nach Deutschland gebracht. Wir alle sind, Gott sei Dank, zurückgekommen.
Wir sind zwar zurückgekommen, aber wir waren nicht gesund.
IV: Was für eine Aufgabe hatten Sie während des Warschauer Aufstandes?
RD: Meine Hauptaufgabe war die Aufrechterhaltung der Verbindung zwischen der Führung und den Gruppierungen.
Später wurde mein Aufgabenbereich um die Beschützung der Führung des Kreises Nummer 6 erweitert.
Für mich bedeutete es sozusagen ein Aufstieg, denn wir wurden vor dem Aufstand fast täglich geschult.
In erster Linie machten wir uns mit dem Thema der Straßenkämpfe vertraut, wie man sich während der Straßenkämpfe verhalten sollte.
Ich war ein einfacher Soldat und hatte das Pseudonym Artur. So sah es aus. Der Aufstand dauerte nur einige Tage.
Unser Oberst gab den Befehl zur Auflösung, denn es war sinnlos, weiterzukämpfen. Ich behaupte, es war eine richtige Entscheidung, weil ansonsten noch mehr Menschen getötet worden wären.
IV: Warum wurden Pseudonyme vergeben?
RD: Wir benutzten weder Vornamen noch Nachnamen. Es gab nur Pseudonyme. Ich war zusammen mit diesem Schulfreund, der mich angeworben hat.
Ich war ihm dankbar dafür, wir kannten uns noch von früher, denn wir wohnten in einer Straße.
Alle anderen kannten sich nur durch Pseudonyme. Das Prinzip war, so wenig wie möglich voneinander zu wissen.
Es waren geheime Strukturen der Armia Krajowa. Zum Schluss wurden unsere Szare Szeregi..
Szare Szeregi wurden in die sogenannten BS, "Sturmbataillone", umbenannt.
Es war bereits ein ernstzunehmender Bataillon, denn dort haben ältere Soldaten gekämpft. Wir als Jugendliche
haben uns bemüht, während des Aufstandes Unterstützung zu leisten.
Wie ich bereits gesagt habe, wurde unser Bataillon aufgelöst. In der Nähe wohnten meine Großmutter und Tante.
Es gab keine Möglichkeit, meine Mutter zu kontaktieren, so dass ich nach der Auflösung unserer Einheit dorthin gegangen bin.
Ich suchte meine Großmutter auf, aber nach zwei Tagen kamen die SS-Männer in die Wohnhäuser und forderten durch die Lautsprecher,
dass alle Männer die Häuser verlassen müssen. Bei Befehlsmißachtung drohte Erschießung. In meiner Familie herrschte deshalb Verwirrung,
denn es war nicht eindeutig, ob ich schon ein Mann oder noch ein Junge, ein Kind, war.
Vor meiner Großmutter und Tante fühlte ich mich zwar nicht als Mann, aber doch erwachsen.
Ich verließ die Wohnung und ging hinunter in den Hof. Wir wurden auf einen Sammelplatz vor die Maschinengewehre gestellt.
Danach wurden wir über die Kierbedz-Brücke und die Bednarska-Straße bis zur Chlodna-Straße geführt. Im Wola-Stadtviertel gibt es eine St. Michaelskirche.
Dort gab es Massenexekutionen, es starben mehrere Hunderte. Auch in der Chłopska-Straße wurden sogar Krankenhausärzte erschossen. Alles wurde zerstört.
IV: Haben Sie die Erschießungen miterlebt?
RD: Nein, wir sind gerade dazugekommen. Ich wartete auf die Erschießung. Wir gingen nach Wola und es war gegen Mittag.
Dann marschierten wir am frühen Nachmittag und warteten in dieser Kirche auf die Exekution.
IV: Wer war noch mit Ihnen?
RD: Es waren dort sehr viele Menschen. Mit mir war ein Major, er hieß Wydło. Er kam auch nach Flossenbürg.
Ich dachte, aufgrund seines Alters und seiner Armeezugehörigkeit, werde ich mich mit ihm besser fühlen.
Sie führten uns in die Kirche und wir warteten sozusagen auf unsere Vernichtung.
Allerdings wurden die deutschen Pläne geändert, so dass man uns nicht erschießen sollte. Sie trieben uns aus der Kirche über die Bem-Straße
zum Westbahnhof. Wir stiegen in die Elektrozüge und fuhren nach Pruszków bei Warschau.
Es war ein Übergangslager für die Warschauer Bevölkerung, die von dort aus an verschiedene Orte deportiert werden sollte.
Manche fuhren nach Deutschland, Mütter mit Kindern blieben irgendwo in Polen.
Wir waren zwei Tage in Pruszków und wurden aus diesen Baracken, aus diesen Werkstätten, herausgeführt.
Es waren Eisenbahnwerkstätten, Viehwaggons wurden gestellt. Ich kann sagen, dass wir jeweils eine große Gurke für die Fahrt bekommen haben.
Es war sehr eng, ich weiß nicht, wie viele mitgekommen sind. Es war sehr eng. Ich kam am 28.
Wir sind etwa fünf Tage mit diesen Viehwaggons gefahren. Ab und zu hielten wir nachts mitten im Feld an.
Dort konnten wir unsere Bedürfnisse erledigen. Ich kann mich nicht so daran erinnern, wo der Zug angekommen ist. Vielleicht war das Floß.
Ich kann mich aber an die Soldaten, an die SS-Männer mit Schäferhunden erinnern. Es gab Geschrei und Schlagstöcke.
Zum ersten Mal habe ich Häftlinge in gestreifter Kleidung erblickt. Es war...
CM: Moment...
RD: Wie ich schon sagte, ich kann mich nicht erinnern, an welchen Ort uns der Zug brachte.
Es war in der Nähe von Flossenbürg, aber nicht bis zum Lager. Bis jetzt weiß ich es nicht, wo der letze Halt war.
Dort gab es eine Rampe, Soldaten, Hunde und Geschrei.
Ich habe ebenfalls Steine und einen Steinbruch gesehen. Es war vermutlich unweit eines Steinbruchs.
Ich versuche heute, es zu rekonstruieren. Wir wurden von der Station auf das Lagergelände geführt und in Reihen zum Ausziehen aufgestellt.
Wir mussten alle Gegenstände zur Aufbewahrung abgeben, so hat es geheißen. Wir bekamen gestreifte Häftlingskleidung.
An diesem ersten Tag, es war Nachmittag, schaffte ich es nicht, mich auszuziehen, weil wir so viele waren.
Hier gleich dort stand ein kleines Gebäude, in das wir alle reingepfercht wurden.
Es war meine erste Nacht, mein erster Albtraum in Flossenbürg. Ich hatte einen unendlichen Durst, ich wollte trinken. Wie verging die Nacht..
Unser Transport dauerte fünf Tage. Wir haben weder etwas zu Essen noch zu Trinken bekommen. Wir fuhren in dem Zustand, wie wir eingestiegen sind.
Erst am zweiten Tag wurden wir aus dem Gebäude herausgelassen und wir gaben alles zur Aufbewahrung ab.
Wir bekamen gestreifte Kleidung und ich bekam die Nummer 17913. Wir mussten sie... Wir standen mit dieser Kleidung und den Nummern.
Dort in Richtung der heutigen Kapelle standen zwei eingezäunte Baracken.
Damals hieß es, dass wir zwei Wochen in der sogenannten Quarantäne verbrachten. Meine ersten Tage.
Als wir den Transport nach fünf Tagen verließen und die Baracken der Quarantäne betreten haben, war ich am Boden zerstört.
Ich wusste nicht ob Tag oder Nacht ist. Ich war körperlich und psychisch am Ende.
IV: Waren Sie in der Quarantäne?
RD: Ja, ich war in der Quarantäne. Am Schlimmsten war der Schock. Ich weiß nicht, wie ich das überstanden habe.
Gegenüber stand eine Baracke der Muselmänner. Hießen sie Muselmänner?
IV: Was bedeutet Muselmänner?
RD. Was es heißt? Es war ein Anblick eines Menschen, der nur noch Haut und Knochen war. Die Wangen waren eingefallen. Es waren ausgehungerte Skelette.
Später haben wir etwas zum Essen bekommen. In diesem ganzen Schock hatte ich nicht einmal,
hatte ich nicht einmal Lust, etwas zu essen. Ich wusste nicht, was abläuft und wollte nur noch schlafen. Am Anfang habe ich meine Essensrationen diesen Muselmännern abgegeben.
Aber nach ein paar Tagen musste ich anfangen, an mich zu denken. Zurück zum Anblick der Muselmänner:
Es war für mich der erste Zusammenstoß mit der Lagerwirklichkeit. Ich erkannte das Wesen des Konzentrationslagers.
Zwei Wochen vergingen und wir mussten die Häftlingsnummern annähen: hier und am Hosenbein.
Ältere Häftlinge kamen zu uns und wir tauschten uns aus. Es gab keine Namen mehr, weder Vornamen noch Nachnamen. Du bist eine Nummer.
Diese älteren Häftlinge rieten uns, so schnell wie möglich die Häftlingsnummer auf Deutsch auswendig zu lernen, 17913.
Ich konnte kein Deutsch, lediglich ein paar Worte. Aber bis jetzt erinnere ich mich: siebzehnneunhundertdrei, ist es richtig?
IV: Siebzehnneunhundertdreizehn.
RD: Dreizehn, ja. Bis heute erinnere ich mich an die Nummer. Nach zwei Wochen wurde ich in die Baracke 19 für die Jugendlichen verlegt.
Es gab die Seite A und die Seite B.
IV: Was bedeutete die Baracke für Jugendliche?
RD: Die Baracke 19 war damals für die Jugendlichen bestimmt. Dort waren nur Häftlinge unter 19 Jahren.
Deshalb wurde die Baracke so genannt. Wie ich es später beobachtete, wurde das auch eingehalten.
Wenn jemand 19 Jahre alt wurde, wurde er in eine Baracke für Erwachsene verlegt.
Gleich am nächsten Tag wurde ich in den Arbeitsdienst bei Messerschmitt eingeteilt.
Ich erinnere mich, diese Gruppe, dieses Kommando hieß Abteilung 2. Ich war dort eingeteilt. Dort wurden die Flugzeugtragflächen genietet.
Viele von uns arbeiteten da bis zur Evakuierung des Lagers. Allmählich gab es keine Arbeit mehr in der Fabrik.
Einige Zeit, vielleicht ein paar Tage, arbeitete ich im Steinbruch, man brauchte eine Beschäftigung.
Wenn es um die Arbeit an der Maschine geht, war ich sehr erschöpft. Ich war jung und hatte keine Kraft.
Ich hatte einen Arbeitsunfall, ein Bolzen schlug meine Hand durch. Es war ein Dienstag, daran erinnere ich mich.
ich blieb mit der verbundenen Hand bis zum Arbeitsende in der Fabrik.
Nach dem Appell meldete ich mich im Revier und erst nach drei Tagen, am Freitag, wurde die Hand operiert. Sie war ganz geschwollen.
Der deutsche Arzt wollte hier die Hand amputieren, aber der französischer Arzt war dagegen.
Ich bekam eine Narkose und die Wunde wurde gereinigt. Gott sei Dank ist meine Hand erhalten geblieben.
Ich möchte nochmal zur Arbeit in der Fabrik zurückkehren. Heute nennt man diese Maschinen Nietmaschinen.
Es waren mechanische Nietmaschinen. Es gab wieder einen Vorfall, einen lauten Knall.
Ich war es nicht gewohnt, die Halle war lang und es standen viele Maschinen.
Dieser Lärm hat mir den Kopf zersprengt und ich überlegte, wie ich es überhaupt durchstehe.
Mit jedem weiteren Tag ist es immer leichter und leichter geworden, so dass es am Schluß nicht mehr so gestört hat.
In diesem Zusammenhang möchte ich ein bestimmtes Erlebnis hervorheben, einen Akt der menschlichen Herzlichkeit.
Der Vorarbeiter beim Nieten war ein Österreicher, ein gestandener, älterer Mann.
Zum Mittagessen haben wir eine Suppe bekommen. Wenn das Wetter schlecht war, machten wir die Mittagspause innen,
wenn das Wetter gut war, versuchten wir, in die frische Luft nach draußen zu gehen. Auch dieser Vorarbeiter ging mit und dieser Fakt hat mich irgendwie psychisch aufgebaut.
Er sagte immer: "Junge, Hitler kaputt, Hitler kaputt". Er meinte, der Krieg ist schon zu Ende und dass man noch durchhalten muss.
In dieser Lagerwirklichkeit fand sich ein Mensch, der eine edle Gesinnung hatte.
Ich möchte anhand von Beispielen zeigen, dass nicht alles so schrecklich war. Es gab ein zweites Ereignis.
Ab und zu kam ein älterer Herr in Zivil, er war schon grau. Eines Tages rief er mir zu: "Junge, komm her, komm her".
Ich wusste nicht, was er von mir wollte. Er führte mich irgendwohin in einen Hinterraum und gab mir ein paar Scheiben Brot.
"Hör zu, Junge: Ruhe". Ich soll es niemandem erzählen. Einige Male hat er mir Brot gebracht. Es zeugt davon, dass es noch gute Menschen gibt.
Im Gegensatz zu anderen war der Kapo in der Abteilung 2 ein normaler Mann, er war weder böse noch mißhandelte er uns. Er passte nur auf die Arbeit auf.
Wir hatten allerdings einen Blockältesten in der Baracke 19.
Er war ebenfalls schon älter, grau und hasste Polen. Er sagte immer: "Schweinepolen, Schweinepolen".
IV: Welcher Nationalität war er?
RD: Er war ein Deutscher und hatte eine Vorliebe für das russische Volk. Alle seine Helfer, die wir "Zimmerdienst" nannten,
sie waren alle Russen. Mit denen war es nicht so leicht.
In diesem Zusammenhang möchte ich über zwei Vorkommnisse erzählen. Als ich in diese Baracke kam, gab es zwei Toiletten, zwei Toilettenschüsseln.
Eine Toilettenschüssel war für den Blockältesten und die Zimmerdienste, die andere für die übrigen Häftlinge. ich hatte ein Bedürfnis und ich wusste es nicht.
Ich setzte mich auf ihre Toilettenschüssel. Nicht der Blockälteste selbst, aber die Zimmerdienste haben mich massiv geschlagen.