IV: Dzień dobry Panie Romanie.
RD: Dzień dobry Pani Beato.
IV: Mógłby Pan o sobie opowiedzieć, gdzie się Pan urodził.
RD: No, mogę dużo o sobie opowiedzieć i się będę starał w jak największym takim zarysie swojego życia od dzieciństwa
poprzez dzieciństwo, okupację, Powstanie Warszawskie, później obóz, aresztowanie, i później powrót do Polski.
Więc chciałbym to w tym całym zakresie opowiedzieć to swoje życie. Z tym że ja chciałem Pani powiedzieć, że
W tych swoich wypowiedziach, to co pamiętam, co tu przeżywałem, chciałbym poruszyć takie sprawy dla mnie trudne, ciężkie.
Ale chciałbym jednocześnie wyłowić takie fragmenty tego swojego życia, szczególnie tu w odniesieniu do obozu Flossenbürg, który przeżyłem.
Takie fragmenty ludzkiej życzliwości w tych strasznych warunkach, w tym poniżeniu człowieka, a właściwie człowiek przestał istnieć, bo stał się numerem.
Chciałbym właśnie tu wyeksponować właśnie te momenty serca ludzkiego, które tkwi w narodzie niemieckim, ja to twierdzę.
Więc zaczynając to tak dla wstępu. Nazywam się Roman Dębiński, urodziłem się 06-go października 1929 roku w Warszawie.
Moja narodowość polska, wyznanie rzymsko-katolickie. I tak już przy tym moje wyznanie rzymsko-katolickie
ja tam póżniej w przeszłości to na terenie obozu i to życie, które prawda to przez ileś miesięcy trwało,
to właśnie ta wiara katolicka, uważam że mnie bardzo podtrzymała, dzięki temu przeżyłem.
Jeżeli chodzi o moją rodzinę. Miałem trzech braci: Janek, ode mnie sześć, trzy lata starszy, ja byłem od niego, Roman,
trzy lata młodszy, a Jurek jeszcze trzy lata ode mnie młodszy, także miałem dwóch braci, było nas trzech.
Mając siedem lat, no dotknęło mnie jako dziecko, takie duże nieszczęście, bo umarł ojciec.
No to była dla nas no to jakaś wielka tragedia, brak ojca, no i sprawa materialna, bo mama tam miała jakieś tam swoje zajęcia,
które nie zawsze były zdolne zaspokoić te codzienne nasze potrzeby życia w rodzinie.
No ale jakoś Pan Bóg tym wszystkim kierował no i jakoś sobie żeśmy żyli. Mama już miała 33 lata jak jak ojciec umarł.
Ojciec też miał zresztą 33 lata. Ale została jako matka przy nas do końca swojego życia a miała 83 lata powiem jak umarła.
I to tak trwało takie lepiej gorzej, no nie łatwe to były warunki materialne do 1939 roku.
I tu już chciałbym zacząć napad na Polskę no.. To Trzecia Rzesza już była, tak? Niemcy napadły na Polskę.
No to był, ja miałem wtedy 10 lat. No Warszawa była mocno zniszczona przez bombardowanie.
Paliła się tam ileś czasu do, miesiąc może dłużej. No i zaczęła się okupacja niemiecka.
Pamiętam ten 1940 rok, to była straszna zima. Takie mrozy, które jeszcze w życiu mnie nie dotknęły. Jednocześnie niewolnictwo, okupacja.
No więc poza tym, że materialnie było bardzo bardzo trudno na codzień żyć, to jednocześnie naród polski, Warszawa przeżywała no ten terror niemiecki.
Łapanki, rozstrzelania, wyznaczenie tam różnych takich zajęć. Ja byłem świadkiem, bo mieszkałem tam Warszawa Lesno Leszno 3, chyba 1942 rok,
Niemcy rozstrzelali na murach naszego tego budynku stu Polaków. Słuchaj, tam się krew lała do chodnika z chodnika do rynsztoka.
IV: Dlaczego zostali rozstrzelani?
RD: No za różne, no bo jakieś były akcje przeciwko Niemcom i to była taka zemsta, że ktoś tam został no Niemiec jakiś zabity przez ten podziemie,
no to oni za to rozstrzeliwali. No największym takim katem to był ten Kutschera, generał tego SS,
on zresztą póżniej był zamach na niego, udany zresztą. I on zginął w Warszawie w Alejach Ujazdowskich.
No więc okres okupacji no był bardzo trudny. Ja skończyłem szkołę powszechną, zacząłem gimnazjum,
ale ze względów materialnych musiałem przerwać, bo trzeba było jakoś mamie pomagać, żeby żyć.
I to też to była niełatwa sprawa. No i z... mówię, te te cztery i pół roku tej okupacji też na mnie jakiś taki ślad zostawił.
Już taka też szła wieść, że jednak front wschodni, Niemcy zaczyna przegrywać, no to już się zbliżać prawda już ten front w kierunku Warszawy.
No to znów jeżeli chodzi o mnie, zapisałem się do tak zwanych Szarych Szeregów, to taka odmiana harcerstwa polskiego, a to było w ramach Armii Krajowej.
Byliśmy szykowani do Powstania Warszawskiego, które wybuchło 01. sierpnia. Ja już byłem przeszkolony, przygotowany, brałem udział w Powstaniu.
I po rozwiązaniu tego naszego oddziału, potem była bardzo nierówna walka, były czołgi, samoloty a myśmy mieli butelki z benzyną.
I tam jeżeli karabin jeden to tam dowódca pułkownik Żukowski rozwiązał te nasze oddziały.
IV: Kto i kogo werbował do tych Szarych Szeregów?
RD: Mnie werbował kolega, z gimnazjum. On się on wcześniej zaistniał już tam w tych Szarych Szeregach.
A ponieważ znaliśmy się od dziecka, no to taka chyba patriotyczna była chęć zadziałania, wyzwolenia się spod tej okupacji.
IV: W jakim wieku byli członkowie Szarych Szeregów?
RD: No ja miałem wtedy niecałe szesnaście, piętnaście lat miałem skończone, szesnasty rok mi leciał.
Ten kolega, który mnie tak że tak powiem zwerbował do tych Szarych Szeregów, starszy ode mnie, w tym w moim plutonie.
Ten dowódca no to był chyba ja wiem, trzy cztery lata starszy ode mnie. Ale tam się wtedy nie liczyły lata.
Tam była taka no patriotyczna chęć wyzwolenia się spod okupacji. To mówię, nie było to łatwe.
No Powstanie zdziesiątkowało Warszawę, i pod względem ludz.. ludności, a jak teraz podają dane, zginęło 200 tysięcy ludzi.
Z tym że w ramach Armii Krajowej zginęło tam chyba 18 tysięcy tylko, wojskowych naszych tych. A reszta to cywile.
Tam były całe dzielnice bombardowane tak totalnie. Zresztą Hitler dał taki rozkaz, zniszczyć totalnie Warszawę no i ludność.
Jak największe spustoszenia dziel.. Warszawa się składa z iluś dzielnic. Więc największe takie spustoszenia to były
odbyły się na Woli, tak na zachód Polski i na Ochocie. Z tym że tak jak tu w tym pierwszym wypadku to no
SS niszczyło i mordowało i niszczyli wszystko to, co było na drodze. Natomaist na Ochocie Armia tego Własowa, Ukraińcy,
no to tam kobiety były strasznie gwałcone i maltretowane, no to było coś niesamowitego. I ja byłem aresztowany 23-go sierpnia.
IV: Może jeszcze wracając do tych Szarych Szeregów, czy miał Pan tam jakieś określone zadanie
I jaka była reakcja ze strony na przykład mamy, że Pan dał się zaciągnąć do Szarych Szeregów i jaka była reakcja braci?
RD: No więc w domu nikt nie wiedział. Bo to była taka zasada. Nikt nie wie, co kto robi.
Powstanie Warszawskie wybuchło we wtorek, 1-go sierpnia. Myśmy mieli już mobilizację w niedzielę, 30-go lipca.
I wtedy ja mamie powiedziałem: "Mamo, idę na Powstanie". Konsternacja, płacz, ale tu nie było odwagi. To się szło, był rozkaz.
Bracia nigdzie nie należeli. Bracia zostali tam w tym budynku, ja poszedłem w te swoje Szeregi. Oni zostali wywiezieni.
Dom został zniszczony zresztą. Mama wyjecha.. wywieziona została do Lipska, do takiej jakiejś tam fabryki a bracia do Essen.
Także cała nasza rodzina znalazła się na terenie Niemiec. Z tym że no, Bogu dzięki, wszyscy żeśmy jakoś wrócili.
Nie nie cali, znaczy zdrowi to nie, ale wróciliśmy wszyscy.
IV: Jakie było zadanie Pana w czasie Powstania Warszawskiego?
RD: Ja byłem, to znaczy zadanie takie podstawowe jako łącznik między dowództwem a oddziałami.
Później w miarę rozszerzania się miałem jakaś też w sumie zadanie, to taka była osłona taka tego dowództwa naszego obwodu szóstego.
To już w ramach w ramach tego to już był taki troszkę awans, bo żeśmy przed Powstaniem mieli szkolenie prawie codziennie było.
Szczególnie takie te walki uliczne były prawda prowadzone jak zachować się w czasie walk na terenie ulicy miasta.
Więc no byłem szeregowcem. Mój ten Artur miałem pseudonim. No tak to wyglądało. No bo to było tylko kilkanaście dni tylko to powstanie to.
Rozwią... pułkownik dał rozkaz, on mówi, nie było szans dalej walczyć. Mówię, dobrze to się stało, bo jeszcze więcej by nas zginęło.
IV: Dlaczego dostawało się pseudonimy?
RD: Nie było nazwisk, nie było imion, były pseudonimy. I właściwie ja z tym kolegą, z którym więc jak to się zwerbował tam do tego,
któremu jestem za to wdzięczny, ale to tylko myśmy się znali, znaliśmy się od chłopaków, jak się jest z jednej ulicy tam mieszkaliśmy razem.
A wszyscy to tylko były pseudonimy. Dlatego potrzebne były te, trzeba było jak najmniej wiedzieć o sobie.
Takie takie były jakieś struktury konspiracji w szeregach tej Armii Krajowej. Zresztą już pod sam koniec,
po kilku dniach to ten te nasze Szare te Szeregi zostały przemianowane na tak zwane BSy, bataliony szturmowe.
To już znów taka poważniejsza była, starsi już tam walczyli. No myśmy jako młodzi chłopcy w miarę możliwości
pomagali na różne sposoby w czasie tych prawda działań powstańczych.
No i tak jak powiedziałem wcześniej, oddział nasz rozwiązali, ja w pobliżu miałem, babcia mieszkała i ciotka.
Ona tam się mama wszystko tam, nie było możliwości się skontaktowania. No i tam po rozwiązaniu tam po prostu musiałem tam
zaistnieć w mieszkaniu babci, ale ale zaraz chyba po dwóch dniach, ss-mani wchodzili do kamienic, przez megafony,
wszyscy mężczyźni wychodzić. Kto nie wyjdzie, będzie rozstrzelany. Ze mną też taka była w rodzinie konsternacja,
czy ja jestem mężczyzna, czy ja jestem chłopak, czy ja jestem dziecko.
No ale babcia z ciotką, no i ja przy nich ja się czułem taki może trochę nie mężczyzna ale już dorosły.
No i wyszedłem na dół z mieszkania na to podwórze no i pod karabinami postawili, był tam taki plac zborczy.
I poprowadzili nas tam przez most Kierbedzia przez Bednarską, do Chłodnej i na Woli jest taki kościół św. Michała,
tam gdzie były straszne takie rozstrzeliwania, ale tam to setki ginęło. Nawet szpitale na Chłopskiej, lekarzy, no wszystko było rozwalone, rozstrzelano.
IV: Widział Pan te rozstrzeliwania?
RD: Nie, bo to myśmy doszli. Ja czekałem na rozstrzelanie, bo jak żeśmy szli do tej Woli to było tak gdzieś przed południem,
to szliśmy tam wczesnym popołudniem no i czekamy na rozstrzelanie w tym kościele.
IV: Kto był jeszcze z Panem?
RD: No tam było dużo ludzi. Ze mną był taki major, ale jak on się nazywał, Wydło, on był też we Flossenbürgu.
I takie takie z mojej strony uznanie, że to starszy człowiek, wojskowy, no i że ja jakoś będę się z nim lepiej czuł.
I tak właśnie zaprowadzili nas do tego kościoła, tam żeśmy czekali na tą po naszemu mówiąc rozwałkę.
Ale jakoś w niemieckich planach zaistniała decyzja, żeby nie rozstrzelać. I wypędzili nas z tego kościoła tam przez Bema,
przez takie tam dworzec Zachodni, w pociąg elektryczny i zawieźli nas do takiej miejscowości podwarszawskiej Pruszków.
No to był taki obóz przejściowy dla wszystkich mieszkańców Warszawy, którzy byli ewakuowani do w różne miejsca prawda.
Jedni do Niemiec, matki z dzieckami zostawały gdzieś tam tylko na terenie Polski.
No ja tam chyba po dwóch dniach tego pobytu w tym Pruszkowie, wypędzili nas z tych tych blok tych warsztatów.
Takie to były tam warsztaty kolejowe, podstawione były takie bydlęce wagony. Powiem to dali nam po takim dużym ogórku, do wagonów.
No był ścisk, nie wiem ilu było, no ale nie było. Było ciasno bardzo. No to przyjechałem 28-go.
Czyli to było chyba pięć dni tego tej jazdy bydlęcymi wagonami. Od czasu do czasu prawda zatrzymywali się gdzieś w nocy przeważnie w polu,
żeby się tam jakoś załatwić czy coś, no i dalej. Ja nie mogę dzisiaj sobie odtworzyć, dokąd tutaj przyjechał ten pociąg, który nas przywiózł, czy to był Floss.
Ale pamiętam, ale pamiętam, że wojsko ten SS-mani, wojsko z tymi wilczurami, krzyk, takie pejcze.
I widziałem pierwszy raz więźniów w tych pasiakach. No to była...
CM: Moment...
RD: No więc właśnie, tak jak mówiłem, nie mogę sobie odtworzyć które, w którym miejscu ten pociąg nas tutaj dowiózł,
no w okolice Flossenbürga, bo nie do samego obozu. Do dzisiaj nie wiem, gdzie tam, gdzie ten był ostatni...
Bo tam rampa była jakaś taka kolejowa. Tak jak powiedziałem, było wojsko, były psy, krzyk.
Widziałem, to były też widziałem te kamienie jakieś, kamieniołomy. Więc to gdzieś tam o w okolicach chyba tam tego jakiś tego steinbruchu czy coś tam.
Tak sobie dzisiaj odtwarzam. No więc doprowadzono nas z tej stacji już na teren obozu i ustawiliśmy się w szeregach, żeby rozbierać się.
Wszystkie jakieś rzeczy dawać do depozytu, to się nazywało. I dostawaliśmy pasiaki.
Z tym że ja tego pierwszego dnia tego popołudnia nie zdążyłem się dostać do tej do tej rozbiórki, bo to było dużo nas.
Tu gdzieś taki był budynek mały. Wcisnęli w nocy nas wszystkich do tego budynku.
To była pierwsza, to był koszmar tej mojej nocy we Flossenbürgu, pić, pragnienie było picia. Jak ta noc minęła, to..
Po tych pięciu dniach jazdy pociągiem tym, tam nic nam nie dawali przecież do jedzenia, nic do picia, tak żeśmy jechali, jak żeśmy wsiedli.
No i dopiero na drugi dzień wypuścili nas z tego budynku, dało się wszystko to do tego depozytu.
Dostaliśmy pasiaki, ja do miałem numer przydzielony, 17913. I to trzeba było..i zostaliśmy w tych ubraniach z tymi numerami.
To tam w kierunku, jak teraz są te ta kaplica gdzieś tam w tym miejscu, były takie odrutowane dwa baraki.
I to wtedy się nazywało, że byliśmy dwa tygodnie na tak zwanej kwarantannie. Więc jeżeli chodzi o te moje jakieś te pierwsze dni,
po tym trans po tym transporcie pięciu dni i wyjściu tam na te na ten teren baraków tej kwarantanny, ja byłem zdruzgotany.
Ja nie wiedziałem, kiedy jest noc, kiedy jest dzień. Taki byłem jakiś fizycznie i psychicznie w ogóle wykończony.
IV: Przechodził Pan kwarantannę?
RD: Przechodziłem. A jeszcze najgorsze było, to już dla mnie to był szok, nie, ja nie wiem, jak ja to zniosłem.
Bo naprzeciwko pamiętam był blok tych muzułmanów, to się nazywali muzułmanie?
IV: Co oznacza muzułmanie?
RD: Co oznacza? To był widok, to był człowiek, to była skóra i kości, jak tak można powiedzieć, policzki zapadnięte, no szkielety i spragnieni jedzenia.
Myśmy zaczęli dostawać jakieś to jedzenie, ale ja pamiętam że w ogóle w tym całym szoku w tym całym w tym wszystkim
mi się nawet jeść nie chciało, ja nie wiedziałem, mi się ciągle spać chciało. I ja oddawałem w początku to te swoje jedezenie tym muzułmanom.
Ale później po iluś dniach trzeba było jakoś zacząć o sobie myśleć. Ale wracając do tego widoku właśnie tych muzułmanów,
to to było dla mnie takie pierwsze zderzenie się z tą rzeczywistością obozową, co to znaczy obóz koncentracyjny.
Ale mnięły te dwa tygodnie, musieliśmy sobie poprzyszywać te swoje numery, tutaj i na nogawce.
No i starsi więźniowie, bo tam przychodzili do nas, kontakty. Koniec nazwiska, nie ma nazwiska nie ma imienia, jesteś numerem.
I ci starsi więźniowie poradzili, żeby się jak najszybciej nauczyć na pamięć po niemiecku 17913.
Ja niemieckiego, tam słówka jakieś znałem, do dzisiaj pamiętam, siebzehnneunhundertdrei, tak, dobrze mowię?
IV: Siebzehnneunhundertdreizehn.
RD: Dreizehn, no. To do dzisiaj ten numer prawda pamiętam. I po tych dwóch tygodniach zostałem skierowany do tego bloku młodzieżowego 19-ka.
A ten taki prawa strona B, więc była strona A i B.
IV: Co znaczył ten blok młodzieżowy?
RD: No dziewiętnastka to się wtedy, myśmy tam, znaczy tam był blok młodzieżowy. Bo tam przebywali tylko ci młodzi więźniowie do 19 lat.
I stąd był, była ta nazwa młodzieżowy. I z tego jak ja później widziałem, to było naprawdę przestrzegane.
Jak kto kończył 19 lat, przechodził do obozu już dla tych starszych.
I zaraz, chyba następnego dnia, zostałem przydzielony do pracy, w tej fabryce Messerschmitt.
To pamiętam, że to ten ten ta grupa komando to się nazywało Abteilung 2. Ja tam byłem, tam były nitowane skrzydła samolotów.
No i tam do iluś tam, przed taką ewakuacją to żeśmy pracowali, to żeśmy zaczęli te ta praca się kończyć na terenie tej fabryki.
Ileś tam czasu to nie długo było ale ileś tam dni, pracowałem w tych kamieniołomach, no bo trzeba było jakieś zajęcie.
Teraz no mam takie też jeżeli chodzi o tą o tą pracę. Na tej maszynie z tego wyczerpania, przecież ja młody chłopak, wyczerpany.
To miałem wypadek, przebitą tu rękę o tutaj uderzyło, to ten trzpień wyszedł. To był wtorek pamiętam.
No więc przesiedziałem do końca, tam obandażowana ta ręka na tym na tym na tej terenie tego fabryki.
Po apelu tutaj na rewir się zgłosiłem, no to było po trzech po trzy w piątek dopiero ta ręka operowana, spuchnięta cała.
I lekarz Niemiec chciał uciąć mi tę rękę, o tu całe na ten. A lekarz więzień francuski powiedział że nie.
Uśpili mnie, pamiętam, oczyścił te całe tutaj zgorzelinę to wszystko i Bogu dzięki ręka prawda ocalała.
Może jeszcze chciałbym jeszcze wrócić do tej pracy w fabryce, bo, dzisiaj to się nazywają takie nitmaszyny.
To się nazy do nitowania takie mechaniczne te maszyny. To znów takie, następne takie zdarzenie się było, to był taki huk.
Ja do takiego nie byłem przyzwyczajony, a ta hala długa była. Tych maszyn bardzo dużo.
To ja znów ten huk to mnie w głowie tak rozwalał ten huk, że myślałem, jak ja to wytrzymam.
Ale każdy dzień każdy dzień jakoś łagodził łagodził i później już to nie przeszkadzało.
Chciałem tu podkreślić taką, w moim przekonaniu dobre zjawisko, takie dobroć ludzka.
Tym brygadzistą na tym nitowaniu był Austryjak, to powiem takie chłopisko, starszy facet.
I on zawsze jakoś na tej przerwie obiadowej, dostawaliśmy tam prawda zupę na obiad. Jak była niepogoda to w środku,
jak była pogoda to staraliśmy się wyjść trochę tam na powietrze. On też wychodził, i on zawsze i to mnie też budowało tak psychicznie.
Zawsze mówił: "Junge, Hitler kaputt, Hitler kaputt". Koniec, że wojna już jak, żeby się trzymać.
To taka jedna strona w tej całej rzeczywistości obozowej, znalazł się człowiek, no szlachetny.
Drugie takie zdarzenie, bo ja chcę na przykładach pokazać, że nie wszystko takie było straszne.
Tam przychodził w cywilu taki starszy facet, pamiętam siwa glowa, i któregoś tam dnia: "Junge, komm her, komm her".
Nie wiedziałem, co on chciał ode mnie. Zaprowadził mnie gdzieś tam na zaplecze i dał mi kilka kromek chleba.
Słuchaj Junge, "Ruhe". Tylko nic. I on mi ile razy przyniósł tego chleba. To świadczy, że takie rzeczy ktoś, jeszcze są dobrzy ludzie.
Tak w odróżnieniu na przykład, to ten kapo na tym na tym Abteilung 2 to taki był no normalny był, nie dokuczał nie niszczył, pilnował tej roboty.
Natomiast mieliśmy strasznego blokowego na tej 19-ce.
To też taka siwa głowa, starszy człowiek, nienawidził Polaków, "Schweinepolen" zawsze, Schweinepolen".
IV: Jakiej narodowości był?
RD: Niemiec, ale był rozkochany w tych w ruskim narodzie. I ci wszyscy jego pomagierzy, którzy my nazywaliśmy cymerdinści,
to taka, to wszyscy byli Rosjanie. No więc, no z nim nie była latwa sprawa.
Chciałem tu też w tym momencie jakoś przytoczyć takie dwa zdarzenia. Jak przyszedłem na ten blok, to były dwie ubikacje, takie dwa sedesy.
Jeden dla blokowego i dla tych cymerdinstów, a cały inny dla całego bloku. Jakoś to, w potrzebach, nie wiedziałem.
Usiadłem na ten ich sedes. No to wtedy nie blokowy, ale ci cymerdinści mnie tak zbili, oj długo...