IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
IV: Czyli mówi żebyśmy krótko zaczęli tam, gdzie Pan skończył, bo tutaj kasetę żeśmy zmienili. Pan powiedział, o tym torfie, że od tego zaczniemy jeszcze raz.
Jak się Pan może cofnąć do tej opowieści z tym torfem, żeście pili tą wodę z tego torfu.
ZS: Proszę głośniej, bo nie słyszę.
IV: Jak się Pan może cofnąć do tej opowieści, bo żeśmy teraz stracili parę zdań na zmianę kasety.
IV: Jak Pan mówił, że wyście pili tą wodę z tej ziemi z tego torfu i i potem jak Pan jeszcze raz może zacząć opowiadać.
ZS: Ale kończyć na .. skończyłem na tym, że myśmy pili tą wodę, tak?
IV: Tak, tak.
ZS: I to już tego nie powtarzać?
IV: Powtarzać. Od tego czasu, jak żeście pili wodę.
ZS: No, więc w momencie jak nas już pro..pro.. prowadzono piechotą cały czas powiedzmy do tego, nie jestem pewien, czy poprawnie mówię Schmiedeberg, ale tak chyba było,
to było jakieś tam komando, to prawda jest taka, że większość padało tych z bra z sytuacji braku jedzenia i braku napoju,
i te organizmy były słabe i to były takie momenty, że byli dobijani też, prawda że. Bo nie byli w stanie żeby w czymś wieźć.
Bo to wszystko szło na nogach, a zresztą ci ci ci pile.. prowadzący, bo ci wojskowi, ci star starsi to też byli już tacy trochę zmęczeni, to,
że to odbywało się dwa razy wolniej jak poprzednio, jak prowadzili ci sprawni działający o wolność Europy niemieckie SS praktycznie czy tam inne.
Tak że to już tak było traktowanie było powiedziałbym łagodniejsze, ale też bywały takie przypadki, że tam dwóch, czy trzech takich było asów,
tych Niemczaków, którzy wykorzystywali takie sytuacje i na przykład zdarzało się, że jak padł ktoś, to sobie wziął tym karabinem trzy stuknął trzy ze trzy razy w głowę i zostawiali tak.
I to później widocznie nie wiem jak, kto kto.. co spro.. …zb.. zbierali to jacyś zorganizowani z grupy tej powiedzmy nadzoru czy cz czy
czy to obciążali na danym terenie poszczególnych tam tych Niemców, co mieszkali, bo to później było wszystko likwidowane. Znaczy z opowiadania to wiemy, bo tam się nie wracało.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
ZS: {Atmet tief durch und reibt sich die Augen und das Gesicht}
IV: Czyli co.. Mówiliśmy właśnie o Schmiedeberg.. Jak się nazywał ten nowy obóz? Schmiedeberg?
ZS: Właśnie nie pamiętam dokładnie. Chyba Schmiedeberg, ale nie kojarzę sobie. W domu to mam zapisane nawet. Ale nie kojarzyłem sobie że...
IV: Proszę powiedzieć, jakie tam były warunki, jaki był pierwszy dzień, jak żeście się tam pojawili..
ZS: To już był taki, jeśli chodzi o ten Schmiedeberg, to już był taki, ja wiem, można powiedzieć, to nie był taki taki on ścisłym, koncentracyjnym obozem, tylko takim roboczym, zabezpieczającym.
Taki też zależy od tego jak się trafiłona jakąś służbę tych Niemców. Bo inni byli tacy którzy powiedzmy korzystali z tego, i też lubili się te znęcanie się jakieś tak przy każdej okazji, żeby to ukrócić.
Ale już było były takie można by powiedzieć luźniejsze układy, bo już były te te te to już był ten okres,
kiedy już słychać było tą armię powiedzmy wojskową, było krossy, te tych strzelaniny tym wszystkim.
Tak że jak już byliśmy w tym Schmiedebergu, to już krótko i czasami – ale było już z daleka, parę dni było. Bo tam byłem chyba no nie wiem, ze..
To znaczy byłem, byłem, nasz nasz ewakuowano od momentu jak już było w słychać w Pradze te strzały i ten okres zbliżającej się Armii Rosyjskiej.
No to potem nie wiem jak było, miesiąc czy ile tak.. czy dwa miesiące jeszcze jak byłem tam w tym tym takie ta...
To były warunki takie były zupełnie, no.. Podłoga bez tych..n... bez warunków, bez jakiegoś tam.. poduszki i jak to się mówi przykrycia, bo to już było takie zbieranie tych od od odrzutowych takich,
których z tych innych obozów przesyłano. Ciasno było, z jedzeniem było słabo, czasami było, że jednego dnia nic nie nie było.
Już takie były, że że fizycznie siadali to w oczach pozostałe pozostali więźniowie ze względu na warunki organizmu, na braki tych, do tego.
Bo przecież jakby Pani popatrzyła, jak nieraz niektórzy to jedli trawę, te inne rzeczy, które po prostu potem to ich kończyło.
Bo to był tyfus czy tam różne rzeczy, tak, powiedzmy w takim układzie, że jak stwierdzono, że właśnie ma taki objawy typu takiego,
to do innej grupy to wszystko szło i tam już korkowali sobie spokojnie z dnia na dzień, powiedzmy. Jeden pobył tydzień, drugi pobył dłużej.
Tak taka była sytuacja już wykończeniowa, powiedzmy. Tylko nie fizyczna taka jak to było w tych początki, co mówiłem.
Tylko taka już bo to to właściwie nie nadawał się nawet do kopnięcia, bo przewrócił się od razu bez żadnego problemu ...
Ja ja to jak już mówiłem, ja ważyłem 26 kilo jak wróciłem z obozu. 16-letni chopak. To już była taka waga strasznie słabiutka.
Ja już tak patrząc na siebie, to liczyłem że jeszcze może by wytrzymałbym do 2 tygodni nie dłużej.
Już byłem taki już byłem taki słaby. Już byłem taki taki taki (???) zaliczony do tej grupy wykończeniowej byłem, powiedziałbym, no.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
ZS: {reibt sich die Augen und die Nase}.
MA: Woher bekamen sie die Informationen, dass das Kriegsende bevor stand, dass Prag befreit war? Wer hat die Informationen vermittelt?
Haben es die Deutschen vielleicht sogar erzählt? Und die Frage, wie es jetzt dann weiter geht?
IV: Czyli powiedział Pan, że wiedzieliście już, że Praga była wyzwalana, słyszeliście front, mieliście..
ZS: Słychać było już powiedzmy tak, słychać było już te działalności tych ostrzałów z dalsza z dala tak.
IV: Czy mieliście konkretne informacje, nie wiem, od Niemców, od innych więźniów, że front się zbliża, że..
ZS: No to już tak było, bo ja już nie pamiętam, ale ale informacje takie były, że to właśnie już Rosjanie następują i dlatego już te wszystkie ruchy takie były trochę.
I może były i może było mniej tego zainteresowania tymi więźniami, w sensie takiego pyy pp prywatnego znęcania się,
jak to.. bo były takie grupy tych tych wojskowych niemieckich, którzy się tym zajmowali, którzy to robili sobie dla rozrywki, dla przyjemności. Powiedzmy jakimś tam różnymi okazjami to tego.
A to oni już byli trochu, możliwe że wystraszeni nawet. Bo to już jednak było ostrzał słychać no ten zbliżającą się ta jak to nazywali Czerwona Armię,
tak że że że to mogło mieć wpływ na to. Nas już ucieszyło, że ten te że te słychać.
Mieliśmy nadzieję, że jeszcze jak powiedzmy te dwa tygodnie pociągnę, to może się może załapię na to, że jeszcze przywitam się z tymi wyzwoli... wyzwolicielami, no.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
ZS: {fasst sich an der Nase, atmet tief ein}.
{kratzt sich am Ohr}.
MA: (???) Wann und wie kam dann die Befreiung wirklich?
IV: Może Pan teraz określić dzień dzień wyzwolenia?
ZS: {schüttelt den Kopf}.
Ale to, ale to już było po zakończeniu, po zakończeniu.. znaczy z informacji, jaką mieliśmy, że już się już się skończyła wojna. To znaczy że już..
IV: Czyli żeście już wiedzieli?
ZS: Tak, tak, yy jako... Bo wtedy to już dwa dni byliśmy sami w tym yyy miejscu. I żeśmy nie widzieli tam, jakiś to się widziało wojskowego,
tego mówię mówię Niemca, ale to już takie sporadyczne były. Jakieś takie traktowanie zupełnie było takie na luzie byli. Bardziej byli oni zajęci oni sobą jak już więźniami.
Z tym że no pilnowali to w sensie takim, żeby to nie rozpuścić na samowolę na ten. Bo były przypadki, że tam się gdzieś tam dostał jakiś który i któregoś tam więc z tych Niemców tam trochę poturbowali,
to powiedzmy nie zabili, ale ale fizycznie były takie różne, drobne, ale to drobne były rzeczy.
Ja przepraszam, że ja tak mówię. Ale, bo ja mogę pewne rzeczy niedokładnie powiedzieć, bo to już, to już przecież 60 lat temu było prawda czy więcej.
Ale niektóre rzeczy tak teraz, zacząłem temat rozmawiać, to mi się przypominają, ja to już zaczynam widzieć, jak to były te niektóre ciężkie, ciężkie patrzenie na tą sytuację.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Wann haben sie dann zum ersten Mal fremde Soldaten gesehen? Sind die deutschen Bewacher weggelaufen?
Wurde das Lager übergeben? Es gab ja sicher eine konkrete Situation?
IV: Ale proszę powiedzieć, byli ci niemieccy żołnierze, i co potem przyszli inni?
ZS: Proszę Panią. W momencie jak to się działo, bo to już było pier.. pierwsze takie te strzelanie, strzały. W momencie było tak, że jak ja pamiętam,
że ja, pierwszy dzień jak się ocknąłem, iii bo normalnie to bar... wstawaliśmy bardzo wcześnie do tego apelu jak to się mówi do tego. Cisza była.
Nikt nie działał. Nic się nie działo. Zaczęliśmy wyglądać, powiedzmy w zależności od tego gdzie kto był, czy na parterze czy,
bo były, tam były budynki piętrowe, dwupiętrowe chyba nawet były. Że cisza była, nic się nie działo, strzały ucichły i wyglądaliśmy i mówimy, nie ma Niemców,
nie ma tych tych tych powiedzmy noo pilnujących nas i właściwie jak to się skończyło, tośmy się dowiedzieli, że dzień przedtem skończyła się znaczy ta wojna niemiecko-rosyjska.
IV: Czyli żadnego obcego żołnierza żeście nie widzieli?
ZS: Tak że że... to znaczy może jakieś tam ruchy były, ale to już były ty nie typu jakiegoś powiedzmy z silnym przygotowaniem do użycia broni, czy coś,
tylko to już było takie ruchy tych tych żołnierzy z daleka, powiedzmy.
IV: Ale obcy żołnierze nie wyzwolili żadni tego obozu. Rosjanie nie byli, czy Amerykanie. Kto wyzwolił, nikt nie wyzwolił?
ZS: Proszę Panią. Ja widziałem i takich i takich. Ale nie pamiętam w tej chwili, bo to by by by.. byli było było byli mundurowi, którzy żyli już powiedzmy jakiś czas na
jak to mówią na na świeżym powietrzu, więc oni i te nawet niektórych dystynkcji nie było specjalnie widać. Bo to oni wybrudzone, bo tego..
Oni też już tak żyli w zależności od tego, gdzie mógł i w szopie czy gdzie, czy tego. Tak, że to już nie było taką pokazową powiedzmy armią,
którą bo nawet by z chęcią się na zdjęcie wzięło. Bo to też trzeba się było przyjrzeć, czy to wojskowy czy nie, bo też każdy był taki zmęczony.
Ale, ale ale powiedzmy moment wyzwolenia, nie było żadnego zagrożenia już, naczy nie widzieliśmy już ani jednego Niemca.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Wie ging es dann weiter? Wie waren sie befreit, was haben sie dann gemacht?
IV: Jak Pan już wiedział, że Pan jest wyzwolony, że wojna się skończyła, co Pan zrobił, jak się dalej potoczyło?
ZS: No więc proszę Panią, myśmy tak, jak się ocknęli, tak my wychodziliśmy, to się okazało że już dzień wcześniej, cześć tych więźniów sprytniejszych,
coś zobaczyli, że oni pouciekali, ci Niemcy, to już się powydostawali poza ten teren. A tylko pozostali ci, co na nie wiedzieli tego.
Bo powiedziałbym może fizycznie już mniej byli sprawni, już nie tacy to tego no i nie patrzący na bieżąco na te sprawy.
Ale to już jak myśmy prze.. wychodzili z tego obozu, to myśmy tylko bokiem patrzyli, czy nie tego nie ma Niemca nie będzie.
Czy jak jakie...(???) i właściwie się nie nie spotkało już w mundurze jakimś tam, może jakoś tam z daleka, ale to wyjątkowo, to to..
Raczej raczej powiedziałbym, że oni yyy po zakończeniu tego, zaczęli tam znikać stamtąd zupełnie.
IV: Co Pan zrobił, gdzie Pan poszedł?
ZS: No więc proszę Panią.. zaraz się zabrałem za razem tam z dwoma czy trzema ko.. drugimi, że tak powiem, co byli sprawniejsi. I już myśmy jakiś czas szli piechotą.
Później jeszcze żeśmy zorganizowali dwa rowery, gdzieś tam po drodze. Potem tam jeszcze jakąś furmanką taką, żeśmy kawałek tam jechali.
No, bo to trzeba było zostawić, bo konia trzeba było na nakarmić, na tego.. jakiegoś tam takiego zostawionego przez tych,
bo byli tam przecież i niemieccy, na tym terenie byli ci ci ci.. yyy gospodarze, prawda, tego. No i tak to doszedłem piechotką doszedłem aż proszę Panią przez Wrocław do Opola.
I w Opolu dopiero wsiedliśmy w pociągi, wte.. rożne takie okazyjne co były. I wtedy już się wracało, bo wtedy nam..
Bo to jeszcze nie prosto do Warszawy, tylko chyba przez Szczecin, to już nie pamiętam dokładnie.
I tam nam wystawiali, do dzisiaj mam tą kartę powrotu z obo.. obozowego, tak to.. Wystawiał nam Czerwony Krzyż takie te z wypisem, prawda z numerem z numerem tym obozowym
i te ze zdjęciem chyba to było to z ostrzyżoną główką z takim nie nie chłopaczkiem malutkim i ten.
No ale to już były takie powiedziałbym no niekłopotliwe sytuacje w sensie w sensie taki.. takiego strachu, takiej obawy.
No i już były organizowane przez Czerwony Krzyż miejsca, gdzie dokarmiali, gdzie już powiedzmy tam coś jakieś kanapki
czy jakieś tam jakoś kuchnię tam prowadzono w różen tam... jakieś tam porzuconej szkole czy gdzieś.
Także już... No i wydali mnie też na przykład wydali takie zaświadczenie na podstawie mojej wypowiedzi. Na na do dziś mam w domu taką kartkę wielkości, pół..
mniejsza jak zeszyt czy takie to.. te ne.. i tam wypisane to powiedzmy ten, to co ja mówiłem i mniej więcej to to co tam się działo. Tak to taki był powrót.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
ZS: {Reibt sich am Gesicht}.
MA: Er war praktisch so gesund, dass er das mitmachen konnte noch mit dem wenigen Essen. Und von Szczecin ging es wohin weiter…
IV: I teraz tak: a w Szczecinie żeście zostali...(???)
ZS: Proszę Panią. Ja bym może to jeszcze sprostował trochę. Bo ja tutaj prze prze przeleciałem w formie kierunkowym.
Bo o ile ja sobie przypominam, to nasze zatrzymanie się było tej tego pierwszego samodzielnego działania i prze..przemieszczanie się
to chyba był to chyba był Stary Stary Starogard, nie Stargard, nie..Stargard Gdański tylko jak to teraz się nazywało, ojej, zapomniałem.
Takie duże miasto, ostatni powiat przed przed Szczecinem. Jak się szło od tej strony..
IV: No nie ważne.. Ale gdzieś (???) był Starogard (???)
ZS: Starogard, Stargard czy coś... może tak. I tam już właśnie była tam była zorganizowana ta pomoc pierwsza dla tych właśnie uciekających powracających z Niemiec.
I chyba ten z tym Stargard był tym ostatnim etapem takiego sa samodzielnego powiedzmy yyy no spopr..jakiegoś tak.. powiedzmy jakiegoś ukształtowania sobie tych tego powrotu.
Bo tak się rożnie i jakaś furmanką jechało, i pamiętam, proszę Panią do tak do do do nie do Opola, to żeśmy się dostawali różnymi sposobami.
Nawet były były furmanki tych różnych wracających, co uciekali, tych wiejskich ze wsi ludzi. I później żeśmy tam czasami się zorganizowali w taką grupę kilkuosobową
i zabieraliśmy Niemcom, jak żeśmy trafili, tam jadących konni, konni czy tam furmanką, czy rowerami, czy.. żeśmy bo..bo nie było tego... Ale to już było po paru dniach.
Bo to tak się człowiek ciągnął do tego. A już od tego momentu jak dostałem się do tego, to już było w Stargardzie Gdańskim to było ten ostatni mój etap,
ale to już nie umiem w tej chwili powiedzieć. Ale jak mówiliśmy kierunkowo, to mówiliśmy to o Szczecinie, że Szczecin tam..
Ale ty.. nie nie byłbym w stanie teraz potwierdzić na pewno tak, czy Stargard był ostatnim etapem.
I stamtąd już pociągiem do Warszawy, tak i.. w Opolu żeśmy. Dobrze mówię? W Opolu chyba. Już mi jakoś, już nie pamiętam.
IV: Ale do Warszawy?
ZS: Już do samego..już do samej Warszawy, żeśmy.. no może może było jakieś zatrzymanie po drodze. Już nie kojarzę sobie, bo to przecież te składy pociągów
to były takie towarowe i odkryte bez dachu, takie te różne, także to się tymi różnymi tymi korzystało, ale są pewne rzeczy, które mi się za za zacierają.
Ale będę opowiadał. Bo jutro mi się przypomni, że to nie jechałem w lewo, tylko jechałem w prawo. No bo tak może być.
No to już te jednak 60 lat temu, to jest więcej jak 60 lat temu. Przecież to było w 1945, 1944-tym roku, to proszę Pani, to było dokładnie, 60.. 66 lat temu no.
IV: (???)
ZS: Tak, że przepraszam, że powiedziałem, bo nie chciałbym być potraktowany, ze ja tutaj fantazjuję. Ale z głową ja mam kłopoty.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Was war in dieser Zeit, wo er untergebracht war in dem Lager, die schlimmste Erfahrung und warum, glauben Sie, dass Sie überlebt haben?
ZS: Bo ja proszę Panią, żebym lepiej pamiętał, to bym mógł więcej powiedzieć, ale mnie to pewne rzeczy mi uciekają.
IV: Ale to nie musi być tak dokładnie. Niech Pan teraz powie jeszcze. Z tych wszystkich wydarzeń, które Pan pamięta z obozu,
co był.. co się Panu wydaje najgorsze i dlaczego właśnie Pan myśli, że Pan przeżył?
ZS: Proszę Panią. Ja, mnie trudno powiedzieć, ja tak w grupie, starałem nie nie wychylać się za mocno, żeby nic nie zarobić dodatkowo.
A byłem yy miałem o tyle plus, że byłem małym chłopaczkiem, ja wzrostem byłem bardzo malutki.
Ja ja dopiero podrosłem chyba po 2 latach po powrocie już do do do do domowego układu. Ja byłem taki malutki, że byłem taki niepodejrzliwy taki byłem taki, taki taki.
Dość szybki, itd. Ale tak niektórych szczegółów, to mi trudno spamiętać. Ja, na przykład żebym wiedział,
że takie dokładne rzeczy są potrzebne, że ja na przykład mam jeszcze tą kartę, o której mó.. mówiłem. Co mi pierwszą kartę ten zorganizowana naszy nasz w Polsce ten to Czerwony Krzyż,
już nie pamiętał kto wystawiał, to tam mam datę wypisaną, miejsce wszystko, ale to nie wiedziałem, że to będzie potrzebne.
Bo to zachowałem sobie, po po po mam odłożone tam w albumie na tym na na jako jako dokument taki pamiątkowy.
Także.. znaczy wypisany przez tamte te władze, które.. mówię... Ale nie nie pamiętam dokładnie, czy to było w Stargardzie czy pod Stargardem,
tak tak tak mi coś się kojarzy, bo Szczecin to wiem, że tak był niedaleko tam stamt.. z 50 km chyba czy wiele, to wtedy..
IV: (???) Jeszcze mam takie pytanie: dlaczego myśli Pan, że Pan przeżył i co było najgorszym wydarzeniem?
ZS: Proszę Panią. Było prawdopodobnie to, że miałem trochę szczęścia może. No i ja t.. starałem się dostosowywać do sytuacji. I w miarę..aa.. A w ogóle byłem zawsze no odważny, powiedziałbym. Jakby jak...
MA: Was war in dieser Zeit, wo er untergebracht war in dem Lager, die schlimmste Erfahrung und warum, glauben Sie, dass Sie überlebt haben?
IV: Proszę jeszcze raz powiedzieć, co było najgorszym wydarzeniem albo najgorzsą rzeczą, którą Pan wspomina?
ZS: Proszę Panią. Jakoś dwa razy byłem.. byłem dwa razy w grupie już przeznaczonej do likwidacji w Groß-Rosen jeszcze.
To znaczy z tego, co mi mówiono, bo ja to tylko prawda, jak tak te ustawili nas tam ja wiem w kilkanaście tych w czwórkach czy tego i to wszystko miało iść do krematorium.
Już było ustalone i to głośno mówiono. To było..to było.. Niemcy się nie krępowali ci, co ustawiali.
No i te ci kapo wszystko, co bo tam też byli niektórzy narodowości różnej z tym kapo i oni byli czasami gorsi jak ci Niemcy.
Tacy paskudni, (???) I to to..tak, że że są pewne rzeczy, które no uciekają, także no. Ja tak starałem się jakoś to w miarę możliwości zrozumieć i próbować jak najkorzystniej wybrnąć z tego.
Ale.. a byłem taki dość obrotny chłopak, nieduży, nierozwinięty, nie niezauważalny taki powiedzmy. Zawsze gdzieś tak w środku byłem, bo wzrostem i wszystko malutki, drobniutki i to tego.
Także jak jak już Pani powiedziałem, ja ważyłem 26 kilo jak z obozu wróciłem. No to to na 16-latka, czy tam 15-latka z groszami miałem to to jest jednak żadna waga, to taka większa lalka. {Lacht}.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
ZS: Tak, że ja wiele rzeczy nie pamiętam. Hm. Prawda.