1
00:00:00,000 --> 00:00:02,132
IV: Ihre Geschichte in Verona...

2
00:00:02,133 --> 00:00:02,932
CM: {unverständlich}.

3
00:00:02,933 --> 00:00:11,466
IV: Hm, die Re.., die Resistenza, an der Sie in Vero.., in Verona beteiligt gewesen sind, wenn Sie uns vielleicht kurz was dazu sagen könnten...

4
00:00:11,467 --> 00:00:14,999
VB: Ganz kurz, kurz {lacht}, hat es schon angefangen? 

5
00:00:15,000 --> 00:00:15,699
IV: Ja. 

6
00:00:15,700 --> 00:00:25,132
VB: Ähm, meine Beteiligung an der Resistenza in Verona fing schon weit vor, äh, der eigentlichen Resistenza an.

7
00:00:25,133 --> 00:00:30,332
Weil, hm, ich habe, ich war ein junger Mann, so wie alle anderen auch. 

8
00:00:30,333 --> 00:00:36,332
Aber 1941 kam es zu einem Zwischenfall in einer Bar in Verona.

9
00:00:36,333 --> 00:00:39,632
Ich bin von einem Faschisten geohrfeigt worden. 

10
00:00:39,633 --> 00:00:47,332
Und, {hüstelt} und von da an setzte eine richtiggehende Verfolgungsjagd ein, eben weil ich eine Ohrfeige bekommen hatte. 

11
00:00:47,333 --> 00:00:56,699
Der Faschismus war also, hm, schon so weit vorangeschritten, dass er sich schon in die Köpfe, vor allem in die der jungen Leute eingenistet hatte, und so weiter.  

12
00:00:56,700 --> 00:01:07,166
Und alles kontrolliert hat, alles, was auch nur den kleinsten Verdacht hat aufkommen lassen.

13
00:01:07,167 --> 00:01:12,099
In meinem Fall, hm, war es so, dass sich in meinem Leben ein paar komische Dinge zugetragen hatten. 

14
00:01:12,100 --> 00:01:16,432
Weil ich nie erfahren habe, warum.

15
00:01:16,433 --> 00:01:22,999
An dem Tag als ich einberufen worden bin, bin ich aufgegriffen worden.

16
00:01:23,000 --> 00:01:27,332
Ich bin rasiert worden, ich bin in eine, ein Gefängnis gesteckt worden. 

17
00:01:27,333 --> 00:01:31,732
Man hat mich nach Schlanders in eine Strafkompanie verlegt. 

18
00:01:31,733 --> 00:01:36,332
Man hat mich untertags fünfzehn, zwanzig Kilometer marschieren lassen. 

19
00:01:36,333 --> 00:01:42,032
Ich war neunzehn Jahre alt und nachts musste ich im Gefängnis schlafen. 

20
00:01:42,033 --> 00:01:45,166
Nach dreißig harten Tagen im Gefängnis...

21
00:01:45,167 --> 00:01:59,332
Bis heute weiß ich nicht, 1941 f.., hm, im Sommer 1941, bis heute weiß ich nicht, weshalb man mich einer solchen, solchen Behandlung unterzogen hat. 

22
00:01:59,333 --> 00:02:06,566
Es ist mir gelungen mich dem zu entziehen, wegen dieser typisch italienischen Geschichte, man hat einen bestimmten Freund, Beziehungen. 

23
00:02:06,567 --> 00:02:10,432
Dank einer Verordnung ist es mir gelungen...

24
00:02:10,433 --> 00:02:15,966
Die besagte, dass ich als einziger Sohn einer verwitweten Mutter wieder nach Hause gehen könnte. 

25
00:02:15,967 --> 00:02:19,932
Ich kann mir das immer noch nicht erklären.

26
00:02:19,933 --> 00:02:26,332
Hm, ich werde wohl wieder in die Gegenwart zurückkehren müssen, nach diesem ganzen {betonend} Krieg und all dem. 

27
00:02:26,333 --> 00:02:30,066
Ich habe noch mal meinen Matrikelschein durchgelesen.

28
00:02:30,067 --> 00:02:33,766
Ich meine, das, das soldatische Dienstzeugnis, da steht nirgendwo was dazu drin {betonend}.

29
00:02:33,767 --> 00:02:41,966
Da ist nirgendwo was dazu vermerkt, das zeigt also, wie weit der Faschismus in Italien schon vorgedrungen war. 

30
00:02:41,967 --> 00:02:49,366
Aber in meinem Fall war es möglich, weil ich einen Onkel hatte, der Freimaurer war. 

31
00:02:49,367 --> 00:02:51,599
Ein Onkel, den ich nie gekannt habe.

32
00:02:51,600 --> 00:03:01,332
Was aber offiziell zur Verfolgung geführt hat, ist im November '41 passiert. 

33
00:03:01,333 --> 00:03:11,999
Also ein paar Monate nach dieser, diesem militärischen Abenteuer in einer Bar in Verona, die Bar Cavour, hm, in Italien hat man damals... 

34
00:03:12,000 --> 00:03:24,999
Dort gab es fast schon so was wie ein religiöses Ritual, nennen wir es mal so, dass man um ein Uhr nachmittags.., wa...

35
00:03:25,000 --> 00:03:28,666
Im Radio wurde der Kriegsbericht gesendet. 

36
00:03:28,667 --> 00:03:31,899
Man musste an öffentlichen Orten aufstehen. 

37
00:03:31,900 --> 00:03:36,532
Dieser Bericht da wurde abends um acht wiederholt. 

38
00:03:36,533 --> 00:03:40,332
Man musste aber nicht aufstehen, weil es ja eine Wiederholung war. 

39
00:03:40,333 --> 00:03:43,832
So, das also in einer Bar in Verona um acht Uhr abends. 

40
00:03:43,833 --> 00:03:53,032
Hm, im Radio in der Bar la.., las er den Bericht nochmal, ein paar Faschisten sind reingekommen. 

41
00:03:53,033 --> 00:03:55,899
Sie haben gesehen, dass wir saßen, haben geschrien: "Aufstehen!"

42
00:03:55,900 --> 00:03:58,266
Und ich bin aufgestanden. 

43
00:03:58,267 --> 00:04:04,066
Als sie aber zu mir gekommen sind, habe ich zu ihm gesagt: "Hören Sie, es ist acht, es ist nicht eins."

44
00:04:04,067 --> 00:04:08,932
Hm, da hat er mir eine derartig heftige Ohrfeige, einen Schlag, verpasst, er hat meine Brille kaputtgemacht. 

45
00:04:08,933 --> 00:04:17,332
Ich bin angegriffen worden und ohne jetzt in die Details gehen zu wollen, ich bin der Überwachung des Faschismus beigetreten {Organisation zur Überwachung und Bekämpfung des Antifaschismus, OVRA?}. 

46
00:04:17,333 --> 00:04:24,532
Ich bin einfach so verurteilt worden, ohne irgendwas getan zu haben, ich bin zu sechs Monaten Polizeiaufsicht verurteilt worden.

47
00:04:24,533 --> 00:04:31,032
Und natürlich bin ich dadurch Faschist geworden, so wie alle anderen jungen Leute in meinem... 

48
00:04:31,033 --> 00:04:36,599
Ich war Italiener, ich musste bei der Balilla eingeschrieben sein, und so weiter. 

49
00:04:36,600 --> 00:04:41,599
Und {hüstelt} deswegen hing ich da mit drin. 

50
00:04:41,600 --> 00:04:49,499
Und, und die antifaschistische Front, die es schon gab, die alte antifaschistische Front ist auf mich aufmerksam geworden. 

51
00:04:49,500 --> 00:04:55,499
Ich konnte mitmachen, deshalb habe ich mich an der Resistenza beteiligt.

52
00:04:55,500 --> 00:05:03,732
Und deswegen war mein, meine, sagen wir mal, Rekrutierung an der antifaschistischen Front rein zufälliger Natur. 

53
00:05:03,733 --> 00:05:07,366
Es steckte keine bestimmte Gesinnung bzw. kein bestimmtes Prinzip dahinter.

54
00:05:07,367 --> 00:05:14,666
Diese Ungerechtigkeit {betonend}, diese zwei {betonend} Ungerechtigkeiten haben mir, haben mir aber die Augen geöffnet. 

55
00:05:14,667 --> 00:05:20,199
Sie haben mir nicht nur die Augen geöffnet, ich war sogar einer der Aktivsten unter all den jungen Menschen.

56
00:05:20,200 --> 00:05:26,666
'42 war ich bereits Professor, auch wenn ich noch keinen Hochschulabschluss hatte. 

57
00:05:26,667 --> 00:05:33,366
Deswegen hatte ich Kontakt zu jungen Menschen, so haben wir angefangen so Zirkel zu veranstalten.

58
00:05:33,367 --> 00:05:52,099
Nicht, nicht aktiv im Sinne von aggressivem bzw. abwehrendem, hm, Antifaschismus, sondern einfach nur Kritik, Satire, äh, Überlegungen... ich lehrte Philosophie. 

59
00:05:52,100 --> 00:05:57,532
Das war also sehr wichtig, weil ich hatte viele Studenten, die alle schon älter waren als ich. 

60
00:05:57,533 --> 00:06:03,166
Hm, Studenten, achtzehn Jahre, sechzehn Jahre alt, deswegen hat es sich rumgesprochen. 

61
00:06:03,167 --> 00:06:16,866
Natürlich haben mich die alten Antifaschisten aufgenommen, die schon länger verborgen im Untergrund agierten, ich hab' bei ihnen mitgemacht.

62
00:06:16,867 --> 00:06:34,232
Und, und mit dem Sturz am  25. Juli und dem 8. September bin ich einer der, der jungen Anführer der, der antifaschistischen Bewegung, der Resistenza geworden, und zwar von Anfang an.

63
00:06:34,233 --> 00:06:38,166
Ich versuche mich kurz zu fassen. 

64
00:06:38,167 --> 00:06:48,832
Ich bin dann nochmal festgenommen worden, da wurde ich ziemlich übel zugerichtet {hüstelt}, Ende Oktober '43. 

65
00:06:48,833 --> 00:06:58,766
Und ich bin im Gefängnis, äh, in schrecklichen Gefängnissen eingesessen, in den Scalzi in Verona bis März '44.  

66
00:06:58,767 --> 00:07:09,332
März '44 bin ich rausgekommen und bin Tei.., Mitglied des Komitees der nationalen Befreiung in Verona geworden. 

67
00:07:09,333 --> 00:07:14,166
 Im Juli '44 bin ich nochmal festgenommen worden. 

68
00:07:14,167 --> 00:07:19,066
Ich bin gelandet, ich bin gefoltert, ausgepeitscht worden. 

69
00:07:19,067 --> 00:07:27,366
Ich bin bel.., gelandet... man hat mich den Deutschen ausgeliefert und mich ins Lager Flossenbürg gebracht. 

70
00:07:27,367 --> 00:07:30,399
Das heißt zuerst das Lager Bozen und dann das Lager Flo...

71
00:07:30,400 --> 00:07:33,866
Das sind sozusagen ein paar einleitende Worte zu meiner Beteiligung an der Resistenza. 

72
00:07:33,867 --> 00:07:39,566
Eine extrem kurze Fassung, ohne auf die Details einzugehen, sagen wir es mal so.

73
00:07:39,567 --> 00:07:41,766
IV: {unverständlich}.

74
00:07:41,767 --> 00:07:45,332
CM: Wir müssen es auch net ausschöpfen, also vielleicht wenn {unverständlich} fertig bist.

75
00:07:45,333 --> 00:07:45,999
IV: Ja, OK.

76
00:07:46,000 --> 00:07:47,966
CM: Und Kamera läuft.

77
00:07:47,967 --> 00:07:57,332
IV: Gut, also, ähm, wenn Sie uns vielleicht klo.., wenn Sie uns vielleicht noch kurz was zu Bozen sagen, sagen könnten. 

78
00:07:57,333 --> 00:08:00,499
Und dann zu Ihrer Abfahrt in Richtung Deutschland.

79
00:08:00,500 --> 00:08:06,266
Was haben Sie gedacht, was haben Sie, was haben Sie erwartet und dann noch was über Ihre Ankunft in Flossenbürg. 

80
00:08:06,267 --> 00:08:11,999
VB: So, das ist sozusagen der politische Werdegang eines Antifaschisten bis heute.

81
00:08:12,000 --> 00:08:17,366
Eines Rebellen, eines Banditen, so wurden wir genannt, eines Patrioten, so sahen wir uns. 

82
00:08:17,367 --> 00:08:29,066
Was das Lager Bozen angeht, das ist eine andere, eine andere Seite, eine andere Geschichte, eine andere, eine andere Welt.

83
00:08:29,067 --> 00:08:33,699
Aber nichts im Vergleich zu Flossenbürg.

84
00:08:33,700 --> 00:08:38,766
Bozen ist eigentlich, hm, sagen wir es mal so, so eine Art von Vorhölle.

85
00:08:38,767 --> 00:08:50,032
Um in die, bevor wir uns in die große Hölle Flossenbürg und Hersbruck begeben, also in die Lager, KZ, ähm, in das Konzentrationslager. 

86
00:08:50,033 --> 00:08:59,432
Ich bin mit der Gruppe des CLN {Komitee der nationalen Befreiung} festgenommen worden, wir waren elf politische {unverständlich}.

87
00:08:59,433 --> 00:09:05,466
Wir sind ins Lager Bozen gebracht worden, eingesperrt in ein, in ein {lacht} Konzentrationslager.

88
00:09:05,467 --> 00:09:09,799
Eingesperrt in eine Spezialbaracke, die der sogenannten Gefährlichen. 

89
00:09:09,800 --> 00:09:17,999
Und dort sind wir mit weiteren sechs jungen Männern aus der {unverständlich} zusammengelegt worden.

90
00:09:18,000 --> 00:09:25,599
Die von unseren Armeen mit dem Fallschirm abgeworfen worden waren, die mit den Allierten koaliert hatten.

91
00:09:25,600 --> 00:09:28,066
Die natürlich Spione waren, nicht. 

92
00:09:28,067 --> 00:09:30,966
Spione, nicht, sie waren Soldaten, denn sie hatten Uniformen an.

93
00:09:30,967 --> 00:09:38,532
Die drei, vier Tage lang mit mir zusammen waren, dann sind sie erschossen worden. 

94
00:09:38,533 --> 00:09:46,066
Und das ist was ziemlich Aufsehenerregendes gewesen, es ist, daran gedo.., gedenkt man jedes Jahr in Bozen. 

95
00:09:46,067 --> 00:09:54,332
Äh, großartige junge Männer, die aufgegriffen worden sind und, und nicht so wie die anderen erschossen worden sind. 

96
00:09:54,333 --> 00:09:57,532
Jedem Einzelnen hat man im Keller eine Kugel in den Kopf gejagt. 

97
00:09:57,533 --> 00:10:01,566
Daran kann ich mich noch ziemlich gut erinnern. 

98
00:10:01,567 --> 00:10:10,732
Weil ich es wahrscheinlich zum ersten Mal, äh, mit sechs jungen Männer zu tun hatte, die so eigentlich nur in Romanen existieren. 

99
00:10:10,733 --> 00:10:19,566
Oder in den Geschichtsbüchern über Paladine, mit Geschichten über Ehrenritter, und so weiter.

100
00:10:19,567 --> 00:10:29,299
Das waren wunderbare junge Männer, sie beherrschten alle mehrere Sprachen, äh, sehr gebildet, M.., Marineoffiziere. 

101
00:10:29,300 --> 00:10:37,199
Das war ein, ein harter Schlag, aber das war noch nicht mal das Brutalste. 

102
00:10:37,200 --> 00:10:40,966
Die eigentliche Brutalität zeigt sich in Flossenbürg. 

103
00:10:40,967 --> 00:10:48,632
Man holt uns eines schönen Tages aus, aus dieser Baracke ab, man legt uns mit den anderen zusammen.

104
00:10:48,633 --> 00:10:52,866
Und packt uns in diese Züge, in diese berühmt-berüchtigten Züge. 

105
00:10:52,867 --> 00:10:58,932
Ungefähr vierhundertfünfzig, fünfhundert Leute, da war alles Mögliche mit dabei. 

106
00:10:58,933 --> 00:11:06,566
Da waren Politiker, da waren Diebe, da waren, n.., da waren viele Juden, die meisten dieser Juden waren eigentlich überall mit dabei. 

107
00:11:06,567 --> 00:11:10,399
Aber alle waren rotes Dreieck und gelbes Dreieck. 

108
00:11:10,400 --> 00:11:16,066
Ich habe auch erst ein paar Jahre später herausgefunden, warum das alles so war. 

109
00:11:16,067 --> 00:11:23,232
Eine der, vielleicht sogar schon eine moralische Beleidigung, die man uns zufügte, war, dass man uns nicht voneinander getrennt hat. 

110
00:11:23,233 --> 00:11:27,032
Wir sind lediglich von den Gelben getrennt gewesen, also von den Juden. 

111
00:11:27,033 --> 00:11:33,766
Mit einem Dreieck, einem roten Dreieck, das war der Politische und das gelbe Dreieck, das waren die Juden. 

112
00:11:33,767 --> 00:11:43,966
Das rote Dreieck, das für die Poltiker war, den Antifaschisten haben sie aber g.., es gab da diese Verachtung von Seiten der Deutschen.

113
00:11:43,967 --> 00:11:48,199
Für die waren wir alle gleich, alles, alles Politische. 

114
00:11:48,200 --> 00:11:51,266
Das ist erst sehr viel später rausgekommen. 

115
00:11:51,267 --> 00:11:55,832
Jedenfalls hat man uns in diesen Zug, in diesen da Zug gepackt, hm. 

116
00:11:55,833 --> 00:12:08,032
Ich zusammen mit einem Freund, mit einem der, der, der kühnen unter meinen Kameraden, äh, wir haben einen, ein Brett aus dem Boden des Zuges rausgerissen. 

117
00:12:08,033 --> 00:12:11,632
Wir konnten fliehen, es waren aber die Brüder...

118
00:12:11,633 --> 00:12:14,899
Die Gefangenen selbst, die uns daran gehindert haben. 

119
00:12:14,900 --> 00:12:23,999
Sie haben gebrüllt, dass sie den Alarm auslösen würden, und so weiter, man fängt also allmählich an, sich vom solidarischen Grundprinzip loszulösen.

120
00:12:24,000 --> 00:12:28,399
Und es gibt immer noch keine Waffen gegen die Antisolidarität {betonend}.

121
00:12:28,400 --> 00:12:35,132
Es gibt also noch keinen Hunger, es gibt noch keine Folter, es gibt noch immer kein Vernichtungslager.

122
00:12:35,133 --> 00:12:42,032
Diese, diese Bitterkeit hat uns, sagen wir mal, auf unserer Reise stets begleitet. 

123
00:12:42,033 --> 00:12:46,999
Ich weiß nicht mehr, ob das jetzt zwei Tage waren, ein Tag... wir sind in Flossenbürg angekommen. 

124
00:12:47,000 --> 00:12:52,199
In Flossenbürg sind wir aus dem Zug gestiegen, sind diese, diese Straße da langgelaufen. 

125
00:12:52,200 --> 00:12:55,999
Man trennt uns von den Frauen und den Kindern, die dort waren. 

126
00:12:56,000 --> 00:12:59,999
An Kinder kann ich mich nicht erinnern, aber man sagt, dass es dort auch jüdische Kinder gegeben haben soll. 

127
00:13:00,000 --> 00:13:05,399
Aber ich weiß noch, dass man uns von den Frauen getrennt hat, wir haben sie nicht mehr gesehen. 

128
00:13:05,400 --> 00:13:09,366
Dann sind wir, die Männer, losgelaufen und sind gelangt zu diesem... 

129
00:13:09,367 --> 00:13:20,399
Wo dieser große, äh, Be.., Bau der, der SS-Wache direkt am Eingang war. 

130
00:13:20,400 --> 00:13:28,332
Auf einer anderen Seite war der Eingang zum Lager Flossenbürg, auf einer Säule stand 'Arbeit macht frei '. 

131
00:13:28,333 --> 00:13:37,666
Ich konnte ein bisschen {betonend} Deutsch, äh, ich habe es übersetzt d.., 'die Arbeit macht frei'. 

132
00:13:37,667 --> 00:13:42,999
Wir haben also nichts geahnt von unserem zukünftigen Schicksal. 

133
00:13:43,000 --> 00:13:48,499
Deswegen sind wir einfach reingegangen und ich hab' denen, die kein Deutsch konnten, erklärt, dass wir arbeiten gehen würden. 

134
00:13:48,500 --> 00:14:04,766
Aber so wie wir durchs Tor gegangen sind, sind wir sofort neben einem Treppchen aus Zement z.., zusammengetrieben worden, das führte in ein, in ein ziemlich trostloses Gebäude.

135
00:14:04,767 --> 00:14:07,899
Man hat uns nackt ausgezogen. 

136
00:14:07,900 --> 00:14:12,399
Bis jetzt sind wir also noch Menschen. 

137
00:14:12,400 --> 00:14:16,232
Wir sind menschliche Wesen, wir erfüllen im Leben eine ganz bestimmte Rolle. 

138
00:14:16,233 --> 00:14:26,332
Es gibt den Professor, es gibt den Priester, es gibt den Mönch, es gibt den Arbeiter, es gibt den bescheidenen Mann, es gibt den intellektuellen Mann. 

139
00:14:26,333 --> 00:14:33,099
Wir haben die Maske eines Menschen, für alle anderen sind wir Menschen. 

140
00:14:33,100 --> 00:14:42,099
Dieses uns Ausziehen, uns überall zu mustern, wegen des... das macht uns alle gleich. 

141
00:14:42,100 --> 00:14:43,832
Das ist der erste Schritt. 

142
00:14:43,833 --> 00:14:50,499
Wir sind nackt, wir unterscheiden uns nicht mehr voneinander, das was uns voneinander unterscheidet, verschwindet allmählich. 

143
00:14:50,500 --> 00:14:56,999
Der zweite Schlag kommt als man uns das auch noch wegnimmt. 

144
00:14:57,000 --> 00:15:08,999
Als sie uns die Nummer geben... jedenfalls, lassen Sie uns doch nochmal über diese Erniedrigung sprechen, ich habe später erfahren, dass man mit dieser Methode Pferde zähmt.

145
00:15:09,000 --> 00:15:15,732
Dieses uns unter eine Dusche stellen, diese be.., berühmt berüchtigte Dusche. 

146
00:15:15,733 --> 00:15:24,332
Das Wasser aufdrehen und dann kamen diese Tobsüchtigen, diese Kapos mit so, mit Gummiknüppeln und zuschlagen, zuschlagen, zuschlagen. 

147
00:15:24,333 --> 00:15:29,799
Aber ohne den, irgendeinen Unterschied zu machen zwischen all diesen nackten Körpern da unter dem Wasser. 

148
00:15:29,800 --> 00:15:37,532
Das, was... das ist an sich eigentlich keine Folter im eigentlichen Sinne, eher eine seelische Folter. 

149
00:15:37,533 --> 00:15:43,499
Weil wir ganz allmählich den, den, den Widerstand aufgeben. 

150
00:15:43,500 --> 00:15:49,099
Wir sind bereits ein Nichts {betonend}, wir sind bereits, und, und aufeinander geworfen und wi...

151
00:15:49,100 --> 00:15:53,699
Und beim Aufeinandergeworfen werden geht es schon los mit dem gegenseitigen sich Abwehren.

152
00:15:53,700 --> 00:16:03,666
Er versucht abzuhauen und, den Schlägen... Das ist eine, ist, ist, ist schon ein Zeichen dafür, dass das Ganze psychologisch durchkalkuliert ist. 

153
00:16:03,667 --> 00:16:07,399
Also, den, den ersten Schrecken ein.., einjagen. 

154
00:16:07,400 --> 00:16:12,099
Dieses: "Du bist ein Nichts, ich kann dich schlagen, ich kann dich zerstören."

155
00:16:12,100 --> 00:16:18,299
Aber wir wissen noch, was vor zehn Minuten passiert ist.

156
00:16:18,300 --> 00:16:29,999
Deswegen machen sie die Duschen aus und ko.., wir kommen in einen anderen Raum und man gibt uns Kleider, diese Kleider, und man gibt uns eine Nummer. 

157
00:16:30,000 --> 00:16:35,532
Sie nehmen uns also den Namen weg und diese Nummer müssen wir auswendig können. 

158
00:16:35,533 --> 00:16:39,466
Wir haben keinen Namen mehr, wir sind keine Men.., keine Menschen mehr. 

159
00:16:39,467 --> 00:16:47,766
Wir können auch nicht mehr unterscheiden zwischen eins, zwei und drei, also zwischen dem, was den jeweiligen Unterschied ausmacht. 

160
00:16:47,767 --> 00:16:49,399
Es gibt keine Unterschiede mehr, es gibt eine Nummer. 

161
00:16:49,400 --> 00:16:56,766
Und nicht {betonend} in unserer Sprache, wir müssen sie in einer fremden Sprache, die man sich nicht so leicht merken kann, auswendig lernen. 

162
00:16:56,767 --> 00:17:02,466
Und dort hat man uns loslaufen lassen, man hat uns zur, zur ersten Abartigkeit gebracht. 

163
00:17:02,467 --> 00:17:09,832
Zu dem, was, was einer verqueren Logik zufolge... Quarantäne genannt wurde. 

164
00:17:09,833 --> 00:17:16,032
Hi.., von da an wird alles anders.

165
00:17:16,033 --> 00:17:23,266
Die erste Suppe, weil wir w.., waren ausgehungert, weil wir schon seit ein paar Tagen nichts mehr gegessen hatten. 

166
00:17:23,267 --> 00:17:27,666
Als ich es in meinen Mund geschoben habe, schmeckt es nach nichts mehr. 

167
00:17:27,667 --> 00:17:31,966
Weil ein, eine, eine {unverständlich}  wie den Tieren.

168
00:17:31,967 --> 00:17:41,032
Und, und, und in diese Baracke zu kommen, wo ein Gefreiter war, ich weiß nicht, ob der von der SS war oder...

169
00:17:41,033 --> 00:17:46,599
Er war, er hatte das, die deutsche Uniform an, er hatte einen Stock. 

170
00:17:46,600 --> 00:17:51,332
Er war krank im Hirn, denn es war kalt. 

171
00:17:51,333 --> 00:17:55,966
Es lag Schnee... denn er ließ uns in die Baracke reingehen.

172
00:17:55,967 --> 00:18:02,466
Und, und, und man gab uns einen Platz auf diesen Liegeplätzen da, drei, vier, fünf auf einem Platz. 

173
00:18:02,467 --> 00:18:05,166
Zehn Minuten sind wir da gewesen, dann: {schreit} "Raus!"

174
00:18:05,167 --> 00:18:07,732
Raus, raus, vor die Baracke. 

175
00:18:07,733 --> 00:18:12,332
Dann rein in die Baracke, das den ganzen Tag und die ganze Nacht lang. 

176
00:18:12,333 --> 00:18:17,666
Bis einer der Letzten rausgegangen ist, es hat angefangen zu schneien. 

177
00:18:17,667 --> 00:18:24,066
Und ein Schneesturm mit Wind und, und die ersten sterben schon.

178
00:18:24,067 --> 00:18:28,432
Wir müssen jetzt nicht auf die Details eingehen, so was kann man nicht beschreiben. 

179
00:18:28,433 --> 00:18:36,666
Aber sofort danach werden wir, äh, sehen wir etwas, das man nicht beschreiben kann. 

180
00:18:36,667 --> 00:18:40,199
Was ist ein menschliches Wesen, wenn es die Menschlichkeit verloren hat? 

181
00:18:40,200 --> 00:18:47,999
Und sie kam.., sie kamen in die Nähe unserer Baracke, es gab einen, einen langen Graben mit einem Dach drauf. 

182
00:18:48,000 --> 00:18:52,899
Man nannte es Latrine, es war schrecklich. 

183
00:18:52,900 --> 00:18:58,999
Sie kamen von der anderen Seite vom Lager Flossenbürg rein. 

184
00:18:59,000 --> 00:19:03,932
Gruppen von jeweils drei, vier Skeletten {betonend} kamen rein, so Gespenster. 

185
00:19:03,933 --> 00:19:12,866
Nackt, die Augen vollkommen leer, ohne, Pers.., Lebenslicht, leer. 

186
00:19:12,867 --> 00:19:15,066
Total abgemagert {betonend}.

187
00:19:15,067 --> 00:19:20,599
Es waren Skelette, aber mit Beinen und die Füß.., mit geschwollenen Füßen und Fußknöcheln. 

188
00:19:20,600 --> 00:19:23,599
Es waren Monster, lebendige Skelette. 

189
00:19:23,600 --> 00:19:26,266
Denn sie waren n.., weder lebendig noch tot. 

190
00:19:26,267 --> 00:19:35,799
Die wurden in diese Latrine da reingeschoben und auf den Boden geworfen, sie fielen hin und, und diese da, die wir Leichenträger nannten...

191
00:19:35,800 --> 00:19:41,732
Die noch nicht mal besonders bestialisch waren, die, die mit ihnen mitgelaufen sind, waren nicht gewalttätig. 

192
00:19:41,733 --> 00:19:45,732
Sie haben sie stundenlang sich selbst überlassen, damit sie endlich sterben. 

193
00:19:45,733 --> 00:19:49,666
Und dann waren sie schon halb tot. 

194
00:19:49,667 --> 00:19:54,866
Als wir dann also unsere Bedürfnisse erledigen mussten d... 

195
00:19:54,867 --> 00:20:00,132
Mussten wir über diese Toten, diese Toten oder Halbtoten oder im Sterben liegenden drübertreten.

196
00:20:00,133 --> 00:20:09,066
Und um, um nicht in diesen Graben zu fallen, haben wir uns manchmal an einem Bein oder an einem Arm festgehalten. 

197
00:20:09,067 --> 00:20:13,699
Das ist etwas, das ist etwas gewesen, irgendwann wurde das dann normal.

198
00:20:13,700 --> 00:20:19,999
Aber das ist der erste {betonend} Eindruck gewesen, der, dann gab es noch was, was viel Schrecklicheres...

199
00:20:20,000 --> 00:20:22,599
Wir haben uns alle irgendwann mal nicht mehr gekannt. 

200
00:20:22,600 --> 00:20:25,666
Wir waren plötzlich miteinander verfeindet. 

201
00:20:25,667 --> 00:20:29,932
Ich verkürze das Ganze jetzt ein bisschen, ich geh' jetzt nicht auf jedes einzelne Detail ein. 

202
00:20:29,933 --> 00:20:34,099
Das ist dann die, die komplette Verwandlung dessen, was man gemeinhin als einen Mensch bezeichnen würde.

203
00:20:34,100 --> 00:20:36,999
Der Mensch wird eine Num.., Nummer. 

204
00:20:37,000 --> 00:20:41,199
Als Nummer wird man zum Feind des eigenen Freundes. 

205
00:20:41,200 --> 00:20:44,032
Und dann wäre da noch das Problem mit der Sprache. 

206
00:20:44,033 --> 00:20:49,499
Solange noch jemand am Leben ist, der die eigene Sprache spricht, gibt es noch so etwas wie Kommunikation. 

207
00:20:49,500 --> 00:20:52,666
Dann sterben die, weil, die eigenen Kameraden als allererstes sterben.

208
00:20:52,667 --> 00:20:56,266
Sie ster.., und man wird sprachlos, man verstummt. 

209
00:20:56,267 --> 00:21:03,099
Man muss eigentlich nur die Befehle auf Deutsch auswendig lernen, die noch nicht mal von den Deutschen selbst ausgerufen werden. 

210
00:21:03,100 --> 00:21:11,232
Weil Deutsche gibt es nicht, es sind fast alles Gefangene, die heißen Kapo, Schreiber oder Lagerältester. 

211
00:21:11,233 --> 00:21:21,032
Und all.., diese {betonend} Gefangenen... wir lernen eine, eine, eine neue Farbe bei den Dreiecken kennen, das grüne Dreieck. 

212
00:21:21,033 --> 00:21:36,132
Das grüne Dreieck, was anderes... von einer derartigen psychologischen Raffinesse, von einer Kapillarität, hm, gewissermaßen bewundernswert, der, aber im negativen Sinne.

213
00:21:36,133 --> 00:21:43,399
So konzipiert, um Schrecken unter uns {betonend} zu verbreiten.

214
00:21:43,400 --> 00:21:47,732
Und auch das Fehlen von so was wie Zukunft und Zeit.

215
00:21:47,733 --> 00:21:49,666
Wir werden zu Zombies.

216
00:21:49,667 --> 00:21:51,399
Und der Hunger. 

217
00:21:51,400 --> 00:21:55,632
Diese grünen Dreiecke waren die, die das Kommando im Lager inne hatten.

218
00:21:55,633 --> 00:22:03,999
Das waren ehemalige Häftlinge aus deutschen Gefängnissen, sie sind aus den Gefängnissen entlassen worden, um diese Arbeit da zu machen.

219
00:22:04,000 --> 00:22:08,299
Also Leute mit, mi.., mit sehr schlimmen Verbrechen. 

220
00:22:08,300 --> 00:22:16,399
Wir werden sehen, es wird noch schlimmer werden in, vor.., vorne im Lager Hersbruck, wo das alles noch sehr viel schlimmer wird. 

221
00:22:16,400 --> 00:22:29,266
Also, das, solange wir in Flossenbürg sind, die erste {hüstelt}, hm, sagen wir mal, körperliche Schwäche ist das Unvermögen den Hunger auszuhalten. 

222
00:22:29,267 --> 00:22:35,832
Der Hunger ist nicht mehr... wie auf die Toilette gehen, wie was trinken, und so weiter. 

223
00:22:35,833 --> 00:22:46,599
Hm, das wird zu einer Krankheit, all unsere Empfindungen, all unsere Wahrnehmungen sind darauf gerichtet, Essen zu bekommen. 

224
00:22:46,600 --> 00:22:49,132
Suppe zu bekommen, ein Stück Brot zu haben. 

225
00:22:49,133 --> 00:22:55,399
Es gibt keine Gegenwart mehr, es gibt keine Vergangenheit mehr, es gibt nur noch den einen Augenblick.

226
00:22:55,400 --> 00:22:58,232
Man glaubt nicht, dass man den nächsten Tag noch erleben wird.

227
00:22:58,233 --> 00:23:04,232
Das ist der Zustand des Verurteilten, der nach Hersbruck kommt. 

228
00:23:04,233 --> 00:23:13,832
Hersbruck, wir sprechen nicht darüber, wie endlich... ungefähr vierhundert von uns werden nach Hersbruck gebracht. 

229
00:23:13,833 --> 00:23:16,099
Was ist Hersbruck?

230
00:23:16,100 --> 00:23:23,466
Das ist ein Lager, das ungefähr im August 1944 enstanden ist. 

231
00:23:23,467 --> 00:23:28,999
Ah, ein Lager, das auf Schlamm gebaut war, es war ein Sumpf.  

232
00:23:29,000 --> 00:23:32,432
Der Schlamm, w.., wo man bis zu den Knien einsank.

233
00:23:32,433 --> 00:23:37,266
Vor bestimmten Baracken waren so kleine Brückchen aus Holz. 

234
00:23:37,267 --> 00:23:42,999
Unsere Baracke, das war die Baracke 14, sie war ganz hinten im Lager Hersbruck, sie stand noch im Schlamm. 

235
00:23:43,000 --> 00:23:47,299
Man ging durch den Schlamm, dann war da noch ein Platz, der Appellplatz...

236
00:23:47,300 --> 00:23:51,999
Und der war mit spitzen Steinen gepflastert. 

237
00:23:52,000 --> 00:23:56,632
Wir haben diese Holzlatschen da, die uns keinen richtigen Halt geben {unverständlich}, weil wir die auch verlieren können. 

238
00:23:56,633 --> 00:23:59,999
Wir können nicht im Schlamm laufen, weil der Schlamm uns aufsaugt. 

239
00:24:00,000 --> 00:24:09,766
Somit steht das für den Beginn eines, {lacht}, sagen wir Mal eines, eines surrealen Lebens, das aber eigentlich schon gar kein Leben mehr ist.

240
00:24:09,767 --> 00:24:18,666
Und da geht dann die richtige Folter erst los, es gibt, hm, die Suppe ist immer knapp, zwischen uns herrscht Hass. 

241
00:24:18,667 --> 00:24:27,266
Jeder, äh, versucht mit, mit dem anderen zu reden, aber nicht, um des Redens willens, sondern um was zu kriegen. 

242
00:24:27,267 --> 00:24:31,866
Es gibt kein Geben mehr, das gibt es nicht mehr, es gibt das Nehmen. 

243
00:24:31,867 --> 00:24:43,632
Dann die Arbeit, die Arbeit... man bringt mich, uns, man lässt uns ungefähr sechs Kilometer laufen zum Städtchen, wunderschönen Städtchen Hersbruck. 

244
00:24:43,633 --> 00:24:46,666
Und, und die Bevölkerung sieht uns vorbeilaufen. 

245
00:24:46,667 --> 00:24:49,999
Mit den Hunden, die s.., dahingehend trainiert werden, uns in die Beine zu beißen. 

246
00:24:50,000 --> 00:24:52,566
Wir sind voller Wunden, Läuse. 

247
00:24:52,567 --> 00:24:55,999
Wir sind Lumpen, mit diesen Holzlatschen. 

248
00:24:56,000 --> 00:24:59,166
Dort müssen wir dann nochmal in einen Zug steigen. 

249
00:24:59,167 --> 00:25:07,832
So dermaßen zusammengedrängt {betonend}, einer auf dem anderen, man konnte nicht schlafen, ohne ständig runterzufallen. 

250
00:25:07,833 --> 00:25:10,999
Und das dann noch mal vier, fünf Kilometer weit.

251
00:25:11,000 --> 00:25:19,299
Dann ist man ausgestiegen, man lief langsam in Richtung Happurg, diesen steilen Wald da hoch.

252
00:25:19,300 --> 00:25:27,299
Und graben, diese, die Arbeit in diesen, den Minen verrichten, wo die meisten von denen gestorben sind. 

253
00:25:27,300 --> 00:25:33,699
Noch mal ganz kurz zum Aufbau des Lagers, August '44. 

254
00:25:33,700 --> 00:25:37,499
Das Lager ist Ende März evakuiert worden. 

255
00:25:37,500 --> 00:25:42,799
Und es waren nie mehr als fünftausend Gefangene. 

256
00:25:42,800 --> 00:25:47,332
Es hat neuntausend {betonend} Tote im {betonend} Lager gegeben. 

257
00:25:47,333 --> 00:25:56,299
Und ebenso viele sind todkrank mit dem Zug ins Krematorium Flossenbürg mit einem {unverständlich} gebracht worden. 

258
00:25:56,300 --> 00:26:01,132
Im Lager Flossenbürg selbst gab es kein Krematorium, das war in der Stadt. 

259
00:26:01,133 --> 00:26:04,999
Wir waren natürlich dieses Krematoriums nicht würdig. 

260
00:26:05,000 --> 00:26:11,266
Es hat noch mal ein Lager gegeben mit deutschen Deserteuren, ein kleines Lager, wo es auch ein Krematorium gegeben hat. 

261
00:26:11,267 --> 00:26:15,399
Bei uns in Hersbruck herrschte mittlerweile ein unglaublich rauher Winter. 

262
00:26:15,400 --> 00:26:21,666
Es gab nur eine einzige Baracke, dort wurden die Toten aufgeschichtet, wie so Kartoffelsäcke.

263
00:26:21,667 --> 00:26:24,266
Sie sind im Winter eingefroren worden. 

264
00:26:24,267 --> 00:26:30,266
So war das, eigentlich könnten wir jetzt Schluss machen.

265
00:26:30,267 --> 00:26:37,232
Weil achtzehn-, neunzehntausend Tote innerhalb von acht Monaten in einem Lager mit viertausend, das sagt eigentlich schon alles.

266
00:26:37,233 --> 00:26:47,932
So war das, was ich aber eigentlich sagen möchte, etwas, das sehr wichtig ist, ist, sagen wir mal, das ist diese Parabel, dazu möchte ich noch was sagen.

267
00:26:47,933 --> 00:26:54,099
Äh, was sind wir für die Leute, die außerhalb des Lagers leben?

268
00:26:54,100 --> 00:27:00,299
Wir sind, wir sind keine menschlichen Wesen, was ist ein menschliches Wesen?

269
00:27:00,300 --> 00:27:05,866
Möglicherweise sind wir gar keine menschlichen Wesen, dann sind wir Sklaven. 

270
00:27:05,867 --> 00:27:11,266
Dann sind wir Pferde, Arbeitstiere. 

271
00:27:11,267 --> 00:27:19,599
Aber die Arbeitstiere, den Pferden, den Eseln, den Ochsen muss man was zu fressen geben, damit sie arbeiten. 

272
00:27:19,600 --> 00:27:25,466
Man muss sich um sie kümmern, hier nicht, dieses Konzept gibt es hier nicht. 

273
00:27:25,467 --> 00:27:28,232
Warum das alles? 

274
00:27:28,233 --> 00:27:33,132
Hm, wir Sklaven, Sklaven wie... man muss Sklaven was zu essen geben, damit sie arbeiten.

275
00:27:33,133 --> 00:27:34,999
Diese Logik greift hier nicht. 

276
00:27:35,000 --> 00:27:40,666
Hm, eine Logik gibt es, es ist aber eine richtiggehend perfide Logik. 

277
00:27:40,667 --> 00:27:47,366
Ich habe mir dann eines Tages also vorgestellt, dass ich mir irgendeinen x-beliebigen Mann rauspicke.

278
00:27:47,367 --> 00:27:52,999
Einen Mann, der einen Beruf ausübt, ein Mann, der jeden Tag acht Stunden lang arbeitet. 

279
00:27:53,000 --> 00:27:56,299
Der mittags nach Hause kommt, um mit den Kindern was zu essen. 

280
00:27:56,300 --> 00:27:59,832
Der zu Abend isst, der jeden Sonntag zur Messe geht. 

281
00:27:59,833 --> 00:28:05,632
Der ein bescheidener Mann ist, ein Mann, der den anderen gegenüber seine Staatsbürgerpflicht erfüllt.

282
00:28:05,633 --> 00:28:10,432
Und der einen Beruf hat, einen sehr ehrlichen Beruf. 

283
00:28:10,433 --> 00:28:13,499
Einen wichtigen Beruf, er ist Metzger. 

284
00:28:13,500 --> 00:28:22,732
Er muss jeden Tag zwei, dreihundert, vierhundert, tausend Stück Vieh töten. 

285
00:28:22,733 --> 00:28:29,066
Darum geht es, was ist das für ein Wesen, das da in einem Konzentrationslag.., ist. 

286
00:28:29,067 --> 00:28:39,332
Es ist ein Tier, aber man müsste die Schafe oder Ochsen gar nicht töten, damit die anderen was zu essen bekommen. 

287
00:28:39,333 --> 00:28:40,999
Wozu?

288
00:28:41,000 --> 00:28:45,232
Es ist der Hass, es ist der Ei.., wir sind Feinde. 

289
00:28:45,233 --> 00:28:49,332
Der Jude auch, aber vor allem ist der Politische der Feind. 

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00:28:49,333 --> 00:28:51,732
Ein Feind, den man zerstören muss. 

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00:28:51,733 --> 00:28:55,999
Aber Deutschland ist an den Tod gewöhnt. 

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00:28:56,000 --> 00:28:58,466
In jeder Familie gibt es einen Toten. 

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00:28:58,467 --> 00:29:02,999
Deutschland selbst mit seinen ganzen Toten ist das Unrecht.

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00:29:03,000 --> 00:29:06,432
Deswegen reicht der Tod nicht aus. 

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00:29:06,433 --> 00:29:09,532
Ich denke, dass hierin die große Schuld liegt. 

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00:29:09,533 --> 00:29:21,299
Die Erforschung dieser, die Erforschung Himmlers {betonend}, die Erforschung all dieser großen Meister, äh, dieser großartigen Psychologen, das ist die...

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00:29:21,300 --> 00:29:32,732
Sterben allein reicht nicht aus, sie wollen dein Leben haben, sie wollen, dass man wenig, richtig leidet, bevor sie einen sterben lassen.

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00:29:32,733 --> 00:29:41,299
Somit... der Tod ist eine Belohnung, und wir hatten keine, es gab keine Angst mehr vom dem Tod.

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00:29:41,300 --> 00:29:44,366
Die gab es nur in Bezug auf den Zeitpunkt. 

300
00:29:44,367 --> 00:29:49,999
Und das da, hm, ist das Ergebnis einer, wenn man so will, unnachgiebigen Analyse. 

301
00:29:50,000 --> 00:29:56,999
Aber das ist die Naheliegendste, um zu er.., um sich diese an sich unverständliche Folter erklären zu können.

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00:29:57,000 --> 00:30:02,299
Das da ist, diese Zeit, die, die einmalig ist innerhalb der Geschichte. 

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00:30:02,300 --> 00:30:06,999
Denn die Menschheitsgeschichte ist voller Blutbäder, Toten, Blut. 

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00:30:07,000 --> 00:30:11,566
Aber dieser {betonend} Fall da ist ein vollkommen, voillkommen, vollkommen anders gelagerter Fall. 

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00:30:11,567 --> 00:30:15,299
Und deswegen hat diese Parabel von mir kein, kein Ergebnis.

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00:30:15,300 --> 00:30:19,832
Weil ja, sie, das ist gemacht, gemacht worden, und...

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00:30:19,833 --> 00:30:22,232
CM: {unverständlich}.

308
00:30:22,233 --> 00:30:22,832
VB: Äh...

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00:30:22,833 --> 00:30:28,367
IV: Sie müssen die Kassette wechseln.