IV: {Rücksprache mit MA}
IV: Владимир Иванович! Расскажите, пожалуйста, как Вы попали в лагерь? Как где Вы жили на Украине? Как Вы попали в Германию? Ваш первый лагерь?
Расскажите, пожалуйста!
WP: Я ж сам з Чорнобиля, Київської області. У 42-м году, ну, война-то началась в 41-м году, а в 42-м году вот я попал у Германію город Егер.
А зараз називається Хеб - Чехословакія. Я там проработав около двох год, а потом начав утекати оттуда. Ну... {всхлипывает, звонит телефон}
IV: Это тоже лагерь был? Там?
WP: Лагер був. {достает телефон из сумки}
Лагерь, но роботав я на заводі. Веломашини та еті веломашини випускали. От! А це вже после того, вот, оце последнее врем'я з товарищами,
з которими я там був, утікав.
IV: Это в начале войны было? Да?
WP: Я..
IV: В 42-м году?
WP: Да, да, да, да! Там это есть, в яком году это. Вот.
IV: Это Вы там два года пробыли.
WP: Да!
IV: Ага.
WP: А потом, як утікав, так отож есть этот ээ.., як воно,.. история моя. Був Карлові Вари ті - зараз вони називаються як ето,.. де отдихають там еті чехи? Там?
IV: Карлови Вари.
WP: Да, да, да, да, да! Вот. Там я, правда, поработав тоже в Карлових Варах, у тюрмі був. А потом оп'ять забрали мене з Карлових Вар, от яка ж, я не знаю, город отот туди.
А з того города оп'ять перевезли, так уже попав у Флоссенбюрг. Сюди у перву очередь.
IV: А как Вас привезли во Флоссенбюрг?
WP: Куда?
IV: Как Вы сюда попали во Флоссенбюрг?
WP: А, как Вам сказать это? "Чорним вороном" сюди у Флоссенбюрг привезли. Я нічого не бачив там. Машина закрита і всьо. Ну я то тут довго тоже не був.
Я не знаю сколько там. От є історія моя.
IV: А Вы здесь работали? Здесь?
WP: А?
MA: {Rücksprache}
IV: Сейчас мы чуть-чуть свет переустановим переставим. Немножко свет неправильно стоит. {Rücksprache}
Э.. Во Флоссенбюрге Вы работали здесь?
WP: Я не .. а..
MA: {Rücksprache}
WP: Не помню уже я этого. Здесь. Не помню. Это прошло уже 60 лет!
IV: {Rücksprache}
WP: Вот. А потом из Флоссенбюрга попав у Дахау. У мене там номер есть, который в Флоссенбюрге, а потом у Дахау уже 117216 чоловік.
В 45-м году я там работал это ну, у этом, у Дахау. Вот. У 45-м году около 5000 из Дахау начали вызывати эвакуировать, но не знали куди.
У это время, когда эвакуировали, я убежал. Значит, ноч'ю женуть, а днем в лісі отдихали. После того, як я утік і в Карпатах {перепутал с Альпами} возле Мюнхена.
Десь недалеко на горі. Гора там така - у етіх горах я там скривався.
IV: В Альпах?
WP: А?
IV: Альпы?
WP: Да, да, да, да, да! А потом я бачив, як война йшла из верху и всьо, а потом {откашливается} на следующий день, чи на на другий день
испустилися на низ з Альп уже були американцы. Ну черные все були, негры. Оце освобождали так мене.
{какие-то гудки}
Ну, а после после этого я.. В мене ж фотокарточка здесь есть. Вот это - це в Мюнхене я фотографировался. Сорок сорок п'ятий год это у шостому місяці.
Ото форма така була. Ну, форма була там і шапка така була, і і жакет оцій самій. Ну, у Дахау там нам ні матраца не було. Там я бачив у прошлом году дві койки стоїть.
Чотирьохетажниє. Ну на досках тоже отдихали. {смеется} Tам всі спали і ето..
Ну, после после того
{Rücksprache}
WP: Як Вам сказать это? М.. Да.
Як .. Когда освобо..уже освободили, так я вернулся туда. Мене призвали у армію. Я служив чотири годи у армії. У Вені. После освобождения.
А в 49-м году... і в Будапеште я служив тоже. В 45-м {1949?} году демобилизовался. После демобилизации я работал у райфинотделе.
IV: Скажите..
WP: 12 год. В Чорнобилі.
IV: А в Дахау Вы.. Это последний лагерь был? Последний лагерь был Дахау?
WP: Да! Там же, а там есть ще іще якісь лагеря. Єсть Хотерн, Аугсбург есть ето.. Я там работал в этом.. Вот.
IV: А где Вы там работали?
WP: А?
IV: Где работали там?
WP: Ну, там я знаю там заводы. Я ж був, я ж нічого там не бачив. Потому шо охрана була і всьо там в заводі і шо там робили, а чорт його уже не помню.
IV: А охрана строгая была?
WP: Обязательно это! А як же? Нас з Дахау забирали туди, там роботали, а потом привозил, наверно, чи шо? Уже не помню ето. То 60 лет пройшло.
IV: Ну вот Вы помните, как обращались с Вами, как вообще..?
WP: {усмехается}
IV: Конечно
WP: А что, разве не знают, какое питание було? Что за питание? 100 гр. хліба давали только вот, а картошки-то не було.
Это буряки були сами эти, кольраби називалось по-німецьки. Вот. Ото пітаніе таке було.
IV: Мало было еды?
WP: А?
IV: Вы жили в бараках?
WP: Ну, бараки обязательно. Бараки ..ето бараки - я бачив два бараки только стоїть, а там було около тридцати, наверное, чи больше іще.
Когда я уже попав туди, то 117...тисяч попав, а после мене було вже 150 тисяч у Дахау. Ну, ето...
IV: То есть вас каждый день возили на работу?
WP: А?
IV: То есть каждый день у Вас Аппель был? Вызывали Вас, выстраивали, потом увозили на работу?
WP: Ну, да. Это если если ти вже не встав, не встав, тебе забирали в крематорію от туда. Я уже, например, не ходив. А хто був, я, правда, трошкі (???) етого.
IV: Прям..
WP: На кухню на кухню часто я ходив там за продуктами, так воровал тоже. Вот таким образом остался жив.
IV: А крематорий был в Дахау.
WP: Я бачив крематорію. Ето. там аж две єсть ето тії крематорії. Я бачив в прошлом году. Но туда ж нас не не пускали. Ето було за лагерем.
Там я бачив только осталась проволока де охраняли стояли вот ворота тії самі остались, а то все змінилося там.
О.. Церкву не бачив там, що там є зараз.
IV: А здесь во Флоссенбюрге тоже был крематорий.
WP: А не.. Не бачив я! Я приїхав сюди, так я із лагеря не незнаю де це ще був ето самий лагер. І отсюда забрали мене у ето..
IV: А Вы знали, что Вы во Флоссенбюрге находитесь?
WP: А?
IV: Вы знали, что Вы здесь находитесь? Вы знали, как называется местность?
WP: Когда?
IV: Во Флоссенбюрге. Здесь. Когда Вы были в лагере.
WP: Ну?
IV: Знали, что Вы во Флоссенбюрге? Или вообще не знали где Вы?
WP: Нічого не знав я.
IV: {Rücksprache}
Вы несколько лет были в лагерях. Вот всю эту ужасную историю пережили. Может быть расскажите, вот что было самое ужасное, самое ужасное воспоминание Ваше?
WP: А що це? Не не поняв я шо це, шо це таке?
IV: Что что какие ужасы были? Вот расскажите нам о том, что Вы пережили в лагерях? Пожалуйста, если не трудно.
WP: Ну шо, трудно було.
IV: Как все проходило вот это вот..
WP: Ну, проходило.. так это шо проходило. 60 лет пройшло, я уже забув, що тут було. Що вчора кушав, так тоже забув це таке. Зараз я маю вже 82-й год.
IV: Может, какая-то история была? Кто-то пытался убежать или что-то?
WP: Ну, убежать? Что убежать? Правильно. Хотел каждый до дому - батьків бачить. І батьків немає. Нікого нема.
Батько на фронте погиб, мать осталася. И все. И мать померла.
IV: {Rücksprache}
IV: Вы.. Вас перемещали из одного лагеря в другой, потом в третий и так несколько лет.
WP: Ну?
IV: Да? А Вы верили, что Вы освободитесь?
WP: Нічого я не..
Я только узнал, когда начали вот ето немці сообщаться уже, вот, хто був в Германії там ето всьо таке начали писати. Ну, после, як сказать ето Вам.
Потому что нас считали как вредители.
IV: В Советском Союзе?
WP: Ну, в России. Єто на Украине там. Нас не считали там как єто.. Предані були. Вот.
IV: {Rücksprache}
IV: Вот многие, очень многие люди погибли во время нахождения в лагере в лагере. Вот как Вам удалось выжить?
WP: Когда я втік, то оказивається осталось жизнь жизнь життя таке. І все. Когда втікав. А куда гнали, я не знав.
IV: А Вы пытались убежать?
WP: Да! Убежав, потому что не знаю куда п'ять тисяч нас чоловік із Дахау вигоняли. Чи може больше там, чи шо? Охрана була і все. А куда - не знаю!
IV: А как Вам удалось сбежать? Ведь было очень трудно убежать?
WP: В апреле месяце, когда гнали, був большой дощь. І у ето врем'я я убіжав. Якась канава була і в гору піднявся і на горі там ночували.
Нас там около п'яті чоловік було. І були воєннопленні там яко например ето. Вот. Ну, як там.
После того, як уже закончилась там єта стрельба ця, ми спустились наниз. І узнали, що те то амеріканці. А як єто було дальше то те..
IV: То есть, когда освободили Германию, Вы спустились, встретили американцев и что? И как Вы потом дальше? Вы где-то жили некоторое время?
WP: В лагерях. Лагеря були. А потом там уже допрашивали Ну, кто, например, були такі, шо армія була Власовская, то забирали в одну сторону,
а такі як єто хто був в концлагері там ето - у другу сторону. Ну, стал жить, а як оно получилось дальше, так я там знаю? То єто..
IV: А когда Вы уезжали из лагеря, Вы общались с местным населением? С немецким?
WP: З німцями?
А..
Ну, что сказать это общалися?
IV: Какие-то контакты были?
WP: Нет. Каких-то контактов небуло. Як сказать ето. После после того так ето правда, німці давали нам кушать. Хліба кусочок дали.
Тільки вони іще не знали, що це тут уже кончилась ета война і не знали, що те тут амеріканці, когда ми спустилися. Оце таке {откашливается} з нами було.
IV: А кто Вы - они знали, откуда Вы?
WP: Ніхто не знав етого. Форма була у мене ж ета..
IV: Концлагеря
WP: Да! Концлагерська ета форма і всьо.
Ну, забирали тоже амеріканці. То я тоже із лагеря тоже оттуда де вони забирали, так у утек.
IV: Из американського?
WP: Да! Да!
IV: Почему?
WP: А вони тоже когда освободили, так єто лагер був. Вот. Так тоже отправляли в Амеріку. Я тоже в те врем'я збіжав.
IV: Так Вы уже не были заключенным. Это после освобождения?
WP: Ты уже все освобожденный, да!
IV: А почему?
WP: Але у формі у такой єто так вони не касалися, а вот такие там есть, которые уже попереодевалися, то вони забрали їх.
IV: В Америку?
WP: В Америку. Да.
IV: Ну, добровольно.
WP: Ну, я ж не знаю или єто добровольно. А я попав в Армію і служив там як кажуть чотири года с половиной чи шо ето у Вені. В самой Вені.
IV: А долго Вы были в Дахау?
WP: А?
IV: В Дахау долго были? Как долго Вы были из Флоссенбюрга в Дахау?
WP: Из Флоссенбюрга попав в Дахау.
IV: А Вас везли на чем-то или Вы пешком шли?
WP: Куди?
IV: В Дахау. Из Флоссенбюрга.
WP: Не. Везли ето. Но не скажу чим чим везли. Етімі. Автобусом це чи не автобусом. Я..Такі були заключонні которі. А як ето там ето -це не помню уже ето.
Потому шо це мені було тода 18 лет усього.
IV: А вы видели уже во Флоссенбюрге, Вы сейчас были, Вы видели местность. Вы помните, да?
WP: Нет. Нет.
IV: Вот здесь во Флоссенбюрге в музее?
WP: У Дахау - да. Я так помню трохи. Ну я помню етот там осталось два ? осталось. Показали нам у прошлом году я був там. А так ето там багато ето.
IV: А во Флоссенбюрге еще не были?
WP: Був. То есть во Флоссенбюрге нет.
IV: Только завтра поедете, да?
WP: А?
IV: Первый раз завтра поедете?
WP: Это первый раз. Я после Дахау написал заявление. За 60 лет охота ж побачить, що як здесь був в Флоссенбюрге здесь это.
А з Флоссенбюрга в Дахау, з Дахау там Котень, Аугсбург там ще ще какие есть.
{читает} Флоссенбюрг, Аугсбург, Котень. Ну, це наверное, от Дахау филии були якись - отправляли туди на роботу. И все.
IV: А Вы помните что-нибудь, что здесь было? Как выглядело все это? Помните еще про Флоссенбюрг?
WP: Флоссенбюрг? Нет. Я понятия не знаю, де він знаходиться зараз. Я не знаю.
IV: То есть Вы вообще не помните, как это было здесь во Флоссенбюрге?
WP: Нет.
Кажуть, десь на горі, а це не помню я.
IV: На горе, да.
WP: А?
IV: На горе.
WP: Ну це мені ребята кажуть, а я не помню потому шо де воно находиться тей. І Дахау не знав, де він знаходиться. Він 30км знаходиться от города.
Єто же в прошлом году я только узнал. А на карте тоже Дахау нема. І Флоссенбюрга на карті нету тоже.
IV: А какой лагерь больше был Дахау или Флоссенбюрг? По размеру больше какой был?
WP: Э..Дахау було больше.
IV: А Флоссенбюрг был маленький лагерь?
WP: А?
IV: Флоссенбюрг был маленький лагерь?
WP: Ну я ж не не в курсе дела Вам сказати, сколько тут людей було и все..
IV: Ну так сколько домов стояло?
WP: Да. Мене як там это було я помню я помню, что 25-й номер мені уже прислали із этого, де я їздив, а так я не помню. Це..
{Rücksprache}
IV: Может быть Вы нам покажете в камеру фотографии Ваши? О фотографиях расскажете немножко? Подробнее. И чтобы мы их в камере видели.
{Rücksprache}
WP: Оце?
{Rücksprache}
IV: Хорошо!
WP: Я колись присилав сюда это.
IV: Это тоже с войны?
WP: Да!
Це.
{Rücksprache}
WP: А?
IV: В руки возьмите, пожалуйста! И это мы положим пока на стол. Вот. Покажите в камеру, пожалуйста, вот так вот. Ist es gut so?
MA: Ja. Aber er soll es hier halten. So als wollte er ..
IV: Немножко пониже, вот так чтобы камера видела. Etwas näher oder geht es so?
{Rücksprache}
IV: Вот.
IV: Расскажите, пожалуйста, об этой фотографии? Что это за фотография, когда сделана, где? Вот эта группа?
WP: Это первый раз, когда нас при {откашливается} привезли в Германию. И вот лагерь вот это. От у такому лагери.
А потом нас переселили в другой лагерь, который зробили уже от завода. И напротив завода мы там жили. Два этих. В мене есть ще фотография..
IV: А где эта фотография была снята?
WP: Вот это есть фотография. Вот это здесь я, а это в Чехии.
IV: Покажите, пожалуйста, в камеру.
WP: Вот. В Чехии.
IV: Это где?
WP: Да це був в Эгере. Это в Хо.. як это називаеться зараз воно? Хеб.
IV: Хоф, Хеб. Хеб.
WP: Хеб. Да! Оце то да!
IV: В каком году? В каком году это было?
Этот Хеб?
WP: Это 43-й год! Да!
43-й год.
IV: Это в лагере фото или где? Или просто Вы жили в бараках?
WP: Це бараки жили чехи жили 40 человек и нас 40 человек.
IV: Это еще не концентрационный лагерь был?
WP: А?
IV: Это не был концентрационный лагерь?
WP: Не, не, не, не, не. Це ще, це я после того. От это - последяя - сфотографировался и с цим утікав.
IV: Это перед.. когда уже убежали?
WP: Да, да, да, да. Убежал, а цю фотографію уже мені отдали.
IV: Это Вы с кем там стоите на фотографии?
WP: А это здесь однокласники мої були у Германії. Отето в середині которій здесь есть - єтот товарищ роботав у у бауера. К нам приїзджав в Егер.
І ми во время встречи в Егері ілі у Хебі чи як він називаеться Хеб зараз так фотографірувалися.
IV: Так. А вот эта фотография?
WP: А это когда сбежав я уже у лагері. Це у Мюнхені.
IV: Из какого лагеря Вы сбежали?
WP: Ну, з Дахау. Когда сбежав, так это есть ото воно, це воно одно. В один день фотографірувався то з товарищами, а то отдельно.
IV: Покажите в камеру, пожалуйста.
Немножко повыше. Спасибо!
Ага. А это во время войны или после?
WP: Нет. Це вже це во время служив в Австрії.
IV: Уже после войні?
WP: Да. Да. После войны. Это 47-й год.
IV: 47-й.
WP: В 47-м году. А это 49-й год. Фотографировался.
IV: А это где Вы были?
WP: А это 47-й год. Австрия. Вена.
IV: Это какой?
WP: Это. Тут не написано в яком году єто. Это тоже в Австрия. В Австрії. Оце о.
IV: Хорошо. Спасибо! Еще есть у Вас какие-то из Германии фотографии? В Германии во время войныі сделанные?
WP: Нет. Нема.
IV: Нема.
WP: больше.
MA: {Rücksprache}