1
00:00:01,000 --> 00:00:04,399
CM: OK, Kamera läuft.

2
00:00:04,400 --> 00:00:06,399
IV: OK, ja.

3
00:00:06,400 --> 00:00:06,999
VB: Moment, hm, warte, ich muss mich noch...

4
00:00:07,000 --> 00:00:08,199
IV: {unverständlich}.

5
00:00:08,200 --> 00:00:10,499
CM: Ja, ja, kein Problem, {unverständlich}.

6
00:00:10,500 --> 00:00:29,999
VB: Weil, weil ich habe jetzt den Faden verloren, ich muss mich erst mal sortieren, also, hm, ich hab' den Faden verloren. 

7
00:00:30,000 --> 00:00:32,332
IV: Mmmhh.

8
00:00:32,333 --> 00:00:34,532
VB: Ich denke, dass wir Schluss machen können {lacht}.

9
00:00:34,533 --> 00:00:37,099
IV: Nein, aber, wir können nicht, ähm...

10
00:00:37,100 --> 00:00:38,132
VB: Stell' mir, stell' mir eine andere Frage. 

11
00:00:38,133 --> 00:00:44,066
IV: Ja, ja, ja, ja, ähm, wie, ich meine, der, das Leben, wenn man es überhaupt als solches bezeichnen kann...

12
00:00:44,067 --> 00:00:52,999
Das tägliche Leben, wie war das denn Ha.., in Hersbruck und wie haben Sie überhaupt den Winter '44/'45 überlebt, wie haben Sie das hingekriegt?

13
00:00:53,000 --> 00:01:01,099
VB: Gut, diese Frage ist eigentlich ziemlich wichtig, hm, sie ist schon fast essentiell, notwendig. 

14
00:01:01,100 --> 00:01:03,399
Hm, die Anzahl der Kalorien. 

15
00:01:03,400 --> 00:01:13,999
Das ist Statistik, es ist nicht, ah, achthundertdreißig Kalorien pro Tag. 

16
00:01:14,000 --> 00:01:17,266
Achtz.., hundertdreiundachzig {betonend} Kalorien pro Tag. 

17
00:01:17,267 --> 00:01:19,432
Und das ist einmalig in der Geschichte, das weiß man. 

18
00:01:19,433 --> 00:01:27,399
Hundertdreiundachtzig Kalorien pro Tag, man kann, ohne zu arbeiten, neunzig Tage lang überleben. 

19
00:01:27,400 --> 00:01:31,466
Das ist das Kalkül, das diabolische Kalkül, das dem Ganzen zugrunde liegt. 

20
00:01:31,467 --> 00:01:36,932
Hm, und deswegen sind das drei Monate Folter, wenn man nicht arbeitet. 

21
00:01:36,933 --> 00:01:42,299
Es hat auch niemand die drei Monate übe.., geschafft. 

22
00:01:42,300 --> 00:01:53,999
Dieses Aufeinanderfolgen, diese Berechnungen von, der, der achtzehntausend Toten, das ist ein Ergebnis, das mehr oder weniger hinkommt mit den Berechnungen. 

23
00:01:54,000 --> 00:01:56,499
So, was ist mir passiert?

24
00:01:56,500 --> 00:02:03,366
Ich habe wahnsinnig viel Glück gehabt, dabei habe ich es noch nicht mal drauf angelegt.

25
00:02:03,367 --> 00:02:14,299
Hm, erstmal hatte ich das Glück einen ersten, äh, italienischen Schreiber zu kennen, zu haben, das war Olivelli. 

26
00:02:14,300 --> 00:02:21,099
Der den Polen ersetzt hat, der uns gefoltert hat und so weiter. 

27
00:02:21,100 --> 00:02:26,732
Er ist Blockältester geworden und konnte seinen Kameraden eine zeitlang behilflich sein. 

28
00:02:26,733 --> 00:02:29,999
Weil einen Monat später ist er ausgesondert worden und getötet worden. 

29
00:02:30,000 --> 00:02:35,266
Aber in der kurzen Ze.., Zeit, äh, sind wir zwar keine Freunde geworden... 

30
00:02:35,267 --> 00:02:41,766
Aber wir haben uns gut verstanden, weil wir beide Universitätsprofessoren waren, intellektuelle Le.., Leute, nicht. 

31
00:02:41,767 --> 00:02:43,832
Und deswegen hat es diese Art von Einverständnis gegeben. 

32
00:02:43,833 --> 00:02:51,032
Eines Tages hat Olivelli, in seiner, sagen wir mal, glücklichen Zeit, in seine Baracke... 

33
00:02:51,033 --> 00:03:00,999
In dieser Zeit, wo die Angst nicht so stark war, hat er einen, den Arzt vom Revier herkommen lassen, das war ein buckliger Ukrainer. 

34
00:03:01,000 --> 00:03:07,066
Hm, der sprach Französisch, dass er hergekommen ist, alle untersucht hat, das hat rein gar nichts gebracht. 

35
00:03:07,067 --> 00:03:09,799
Weil er ni.., nichts an der Kost und so weiter ändern konnte. 

36
00:03:09,800 --> 00:03:11,966
Als er dann aber zu mir gekommen ist, hat Olivelli gesagt: 

37
00:03:11,967 --> 00:03:15,799
"Das ist ein Mathem.., Philosophieprofessor."

38
00:03:15,800 --> 00:03:22,099
Und da bleibt der, dieser Bucklige vor mir stehen, wahrscheinlich, um, um seine Bildung zur Schau zu stellen. 

39
00:03:22,100 --> 00:03:28,932
Er sagt zu mir: "Dann sprichst du also Französisch?" "Oui, certement je parle francais."

40
00:03:28,933 --> 00:03:37,232
Hm, dann hat er mich auf Französisch gefragt, ob ich Mol.., gelesen hätte, äh, ob mir im Bereich Philosophie der Philosoph Voltaire {betonend} bekannt sei. 

41
00:03:37,233 --> 00:03:39,999
Sicher kenne ich Voltaire. 

42
00:03:40,000 --> 00:03:45,899
"Hast du den Candide von Voltaire gelesen, le Candide?" "Ah, das erste Buch, das er geschrieben hat."

43
00:03:45,900 --> 00:03:49,166
"Sehr gut. Danke, sehr schön."

44
00:03:49,167 --> 00:03:58,399
So, das ist alles, so kommt das Buch in mein, in mein weiteres Leben {lacht}.

45
00:03:58,400 --> 00:04:03,432
Mit der Zeit tritt der Gelehrtentypus in mein Leben.

46
00:04:03,433 --> 00:04:05,899
Weil genau darum geht es ja letztendlich.

47
00:04:05,900 --> 00:04:11,732
Ein paar Tage später werden meine Holzlatschen geklaut. 

48
00:04:11,733 --> 00:04:19,432
Weil die andere große Tragödie im Lager war, dass alles Diebesgut war l.., man beklaute sich gegenseitig. 

49
00:04:19,433 --> 00:04:22,232
Das war die, die mangelnde Solidarität.

50
00:04:22,233 --> 00:04:30,299
Und der Letzte, der, der die Baracke ste.., verließ, um arbeiten zu gehen, konnte womöglich seine Holzlatschen ni.., nicht finden, denn sie war, denn sie waren draußen.

51
00:04:30,300 --> 00:04:38,066
Und ich war einer von den.., der Letzte, der rausgegangen ist, weil m.., weil mein Kamerad gestorben war, ich bin, ich habe mich verspätet, de Ambrogi. 

52
00:04:38,067 --> 00:04:41,066
Ich bin, ich habe keine Holzlatschen und bin barfuß. 

53
00:04:41,067 --> 00:04:44,766
Und es liegt Schnee, Schnee und Schlamm. 

54
00:04:44,767 --> 00:04:50,066
Ich habe immerzu meine eigenen Entscheidungen im Leben getroffen. 

55
00:04:50,067 --> 00:04:52,666
Deswegen, ich werde wohl hundert Schritte gegangen sein.  

56
00:04:52,667 --> 00:04:59,399
Ich habe gesagt: "Nein, ich... nein, das ist unmöglich, barfuß komme ich auf keinen Fall nach Happurg." 

57
00:04:59,400 --> 00:05:01,999
Da habe ich gesagt: "Na ja, wenn ich sterben muss, dann sterbe ich."

58
00:05:02,000 --> 00:05:07,532
Ich bin in die Hocke gegangen und der Kapo, die Truppe ist gekommen, und er sagt: 

59
00:05:07,533 --> 00:05:11,232
"Was ist los?", da habe ich zu ihm gesagt: "Ich bin krank."

60
00:05:11,233 --> 00:05:15,666
"Geh' zum Revier, da ist die Revier."

61
00:05:15,667 --> 00:05:18,099
Das Revier war ganz in der Nähe. 

62
00:05:18,100 --> 00:05:20,999
Er hat mir einen Tritt versetzt, einen Tritt, der mir nicht weh getan hat. 

63
00:05:21,000 --> 00:05:28,132
Das sind also diese, diese Sachen, man kann sich nicht erklären, warum sie passieren, dann ist es passiert. 

64
00:05:28,133 --> 00:05:31,199
Ich bin barfuß zum Revier gelaufen. 

65
00:05:31,200 --> 00:05:38,266
Und im Revier war, am Eingang vom Revier war eine, eine lange Schlange mit Kranken, mit denen, die krank sein wollten. 

66
00:05:38,267 --> 00:05:43,666
So, die Regel lautete, man musste mindestens achtunddreißig Grad Fieber haben, dann ist, durfte man reinkommen.

67
00:05:43,667 --> 00:05:48,066
Im Revier gab es keine Medizin, es gab nur, man hat nicht gearbeitet. 

68
00:05:48,067 --> 00:05:55,799
Man war draußen, nicht im Warmen, sondern draußen im Kalten bei zwanzig Grad unter Null. 

69
00:05:55,800 --> 00:06:02,699
Ich bin in der Schlange, auf der anderen Seite vom Revier sehe ich aber, dass eine andere Schlange rauskommt.

70
00:06:02,700 --> 00:06:07,466
Und diese Schlange geht nach vorne, zu, zu, zu so, so Spezialhockern. 

71
00:06:07,467 --> 00:06:14,999
Sie werden mit fünfundzwanzig oder fünfzig Peitschenhieben ausgepeitscht, direkt auf den, auf die Gesäßbacken.  

72
00:06:15,000 --> 00:06:20,232
Weil ihm, in der Regel führte das direkt zum Tod, weil das schrecklich war. 

73
00:06:20,233 --> 00:06:26,599
Es gab also die, die sich krank gestellt, stellen wollten und nicht anerkannt worden sind. 

74
00:06:26,600 --> 00:06:28,766
Und die dafür bestraft worden sind, weil sie es versucht haben. 

75
00:06:28,767 --> 00:06:33,499
Das war ziemlich logisch in s.., einem Lager, damit die Ordnung eingehalten wurde. 

76
00:06:33,500 --> 00:06:36,332
Aber ich weiß, dass ich nicht krank bin. 

77
00:06:36,333 --> 00:06:39,832
Ich weiß aber nicht, was ich tun soll.

78
00:06:39,833 --> 00:06:42,866
Entweder ich sterbe hier oder ich sterbe da, ich geh' rein. 

79
00:06:42,867 --> 00:06:51,066
Und wer steht da vor mir, als ich drankomme, dieser Bucklige da, den ich ein paar Tage zuvor {lacht} kennen gelernt hatte. 

80
00:06:51,067 --> 00:07:00,132
Der mir durch Augenzwinkern zu verstehen gegeben hat, dass p.., dass er mich wiedererkannt hat, er gibt mir einen Thermometer. 

81
00:07:00,133 --> 00:07:05,832
Thermometer, der normalerweise anal verwendet wurde, er gibt ihn mir in, er legt ihn mir unter den Arm.

82
00:07:05,833 --> 00:07:09,466
Er lässt ihn ein paar Sekunden dort, dann nimmt er den Thermometer weg {betonend}.

83
00:07:09,467 --> 00:07:14,932
Das ist, das habe ich in meinem Buch geschrieben... ohne draufzuschauen, drückt er ihn mir, ihn mir in die Hand. 

84
00:07:14,933 --> 00:07:17,366
Und sagt zu mir: "Tu malade, {betonend} dort."

85
00:07:17,367 --> 00:07:19,566
Du bist krank, geh' ins Bett. 

86
00:07:19,567 --> 00:07:26,766
Und ich bin, ich gehe ins Bett, in diese Schlafsäle da, wo man einzeln oder zu zweit in jeweils einem Bett lag.  

87
00:07:26,767 --> 00:07:30,566
Und dieser Thermometer da, mir ist klar geworden, warum er mir den Thermometer gegeben hat. 

88
00:07:30,567 --> 00:07:37,532
Weil die Krankenpfleger zweimal, einmal oder zweimal pro Woche herkamen, um das Fieber zu messen. 

89
00:07:37,533 --> 00:07:41,866
Dann habe ich den Thermometer vorbereitet, ich habe ihn bis auf achtunddreißig hochgebracht. 

90
00:07:41,867 --> 00:07:47,299
Wenn der Krankenpfleger kam hat er einen Thermometer hingelegt, ich habe ihn dann weggen.., weggenommen und den anderen hingetan.

91
00:07:47,300 --> 00:07:49,499
So konnte ich sie zwei Monate lang täuschen. 

92
00:07:49,500 --> 00:07:51,499
Die härtesten Monate im Winter. 

93
00:07:51,500 --> 00:07:55,232
So, das ist, das ist keine große Heldentat gewesen.

94
00:07:55,233 --> 00:08:02,899
Im Revier gab es nicht mehr, äh, Essen als im anderen, aber es gab die Toten. 

95
00:08:02,900 --> 00:08:06,632
Und, und die meisten kamen her, um zu sterben. 

96
00:08:06,633 --> 00:08:14,632
Deswegen ist die Suppe der Toten für den Nebenmann oder jemand anderen von dem gegessen worden, der noch nicht tot war. 

97
00:08:14,633 --> 00:08:17,532
Die Krankenpfleger wussten das aber, nicht. 

98
00:08:17,533 --> 00:08:23,199
Man hat also entweder den Toten bewegt und, und das war eine, eine große Hilfe. 

99
00:08:23,200 --> 00:08:27,066
Dann hat man mich wegen dieser mangelnden Solidarität erwischt. 

100
00:08:27,067 --> 00:08:29,299
Ein Pole, der mich gesehen hat, hat mich angezeigt. 

101
00:08:29,300 --> 00:08:38,466
Ich habe fünfundzwanzig Schläge auf den Hintern bekommen, aber der Winter neigte sich schon fast dem Ende zu, wir sind also schon im Februar. 

102
00:08:38,467 --> 00:08:48,399
Und, und man br.., man schickt mich in ein Strafkommando, das auch Scheißekommando hieß {betonend}.

103
00:08:48,400 --> 00:08:51,066
Was wirklich richtig schrecklich war. 

104
00:08:51,067 --> 00:08:57,899
Man musste mit, mit so einem Würfelbecher, die Senkgrube leeren...

105
00:08:57,900 --> 00:09:03,832
Den Kot von den Kranken, ah, im Lager und eine Tonne mit Rädern damit auffüllen. 

106
00:09:03,833 --> 00:09:08,699
Weil er an die Bauern verkauft wurde, als Düngemittel. 

107
00:09:08,700 --> 00:09:12,999
Also Sachen {lacht}, Sachen, unglaubliche Sachen. 

108
00:09:13,000 --> 00:09:15,632
Eine zeitlang habe ich diese Arbeit gemacht. 

109
00:09:15,633 --> 00:09:21,399
Es gab dort viel Folter, weil es gab dort einen Verrückten, noch einen verrückten Gefr.., Gefreiten, und so weiter.

110
00:09:21,400 --> 00:09:23,766
Aber das hat ein bisschen gedauert. 

111
00:09:23,767 --> 00:09:29,432
Daraufhin haben Flugzeuge die Nachrichten abgeworfen, wir wussten ja nichts. 

112
00:09:29,433 --> 00:09:31,999
Aber die Lage wurde insgesamt schon etwas entspannter.

113
00:09:32,000 --> 00:09:37,766
Eines Tages... das war, weil es mir sehr schle... ging, es ging mir sehr schlecht. 

114
00:09:37,767 --> 00:09:43,099
Eines Tages hat man mich rein zufällig zur Tri.., zum Putzen bestimmt.

115
00:09:43,100 --> 00:09:49,366
Putzen in der Kaserne der SS, innen drin. 

116
00:09:49,367 --> 00:09:52,599
Und wir haben, ich und zwei oder drei andere, wir haben die Latrinen geputzt und all so was. 

117
00:09:52,600 --> 00:09:57,399
Wir laufen gerade zurück in Richtung Baracke als einer, einer von den SS-Leuten mich aufhält.

118
00:09:57,400 --> 00:10:04,232
Ich war der Letzte: "Komm her", ich musste den Hof der Küche putzen, alleine. 

119
00:10:04,233 --> 00:10:12,499
Ich mache gerade sauber, weil ich muss... Neben der Küchentür war dann, wahrscheinlich war das der Eimer für die Hunde {betonend}.

120
00:10:12,500 --> 00:10:20,832
Da war ein Eimer, der so hoch war, sagen wir mal, ungefähr fünfundzwanzig Liter, voller Gulaschknochen.

121
00:10:20,833 --> 00:10:25,899
Die sind ein Vermögen wert gewesen {betonend}.

122
00:10:25,900 --> 00:10:27,999
Ich habe mich damit vollgestopft. 

123
00:10:28,000 --> 00:10:33,066
Das war wirklich komisch, das ist alles sehr komisch, aber es ist passiert. 

124
00:10:33,067 --> 00:10:36,099
So wie meine Flucht {betonend} sehr komisch ist, aber sie hat stattgefunden. 

125
00:10:36,100 --> 00:10:38,266
Und ich tu.., ich mu.., ich habe sie versuchen können.

126
00:10:38,267 --> 00:10:43,166
Ich habe mir hier überall Knochen reingesteckt, ich habe mir die Hosen damit vollgestopft.

127
00:10:43,167 --> 00:10:46,132
Ich bin so eine Art Michelinmännchen geworden. 

128
00:10:46,133 --> 00:10:51,999
Und man hat mich nicht durchsucht, normalerweise durchsuchen sie einen, weil wir waren im Lager drin.

129
00:10:52,000 --> 00:10:58,099
Mit diesen Knochen, noch einen Monat, mal abgesehen davon, dass ich viel davon gegessen habe, ich habe sie verkauft.

130
00:10:58,100 --> 00:11:02,832
Ich habe ge.., ich habe mir Schuhe gekauft, naja, weil es dafür einen Markt {betonend} im, im Lager gab. 

131
00:11:02,833 --> 00:11:06,099
So, das ist vielleicht die größte Gnade gewesen. 

132
00:11:06,100 --> 00:11:08,266
Diese Knochen, die ich nie vergessen werde.

133
00:11:08,267 --> 00:11:15,832
Dann kam der Tag der... weitere Unfälle, ja, ich habe... im Lager war es mittlerweile nicht mehr...

134
00:11:15,833 --> 00:11:17,932
Die Grausamkeit ist weniger geworden.

135
00:11:17,933 --> 00:11:25,066
Die Kapos haben allmählich mitbekommen... Dann ist der Tag gekommen, an dem die erste Evakuierung stattgefunden hat.. 

136
00:11:25,067 --> 00:11:35,466
Sechshundert sind losgefahren, dann der zweit..., dann stand noch eine, mmhh, letzte Evakuierungsetappe an, da waren wir vierhundertfünfzig. 

137
00:11:35,467 --> 00:11:37,099
Und da endet meine Geschichte. 

138
00:11:37,100 --> 00:11:52,666
Weil auf dem Todesmarsch, auf der dritten Etappe in, ich kann mich nicht mehr erinnern, wie das Dorf, wo ich war, hieß, ich bin zusammen mit einem Franzosen geflohen. 

139
00:11:52,667 --> 00:11:58,032
Äh, so, wir sind wegen diesem, einem gewissen Marcel Morin hier, hier.

140
00:11:58,033 --> 00:12:02,866
Ich hatte mittlerweile die Hoffnung aufgegeben, Italienisch sprechen zu können. 

141
00:12:02,867 --> 00:12:05,732
Es gab keine, die Italiener sind alle gestorben. 

142
00:12:05,733 --> 00:12:11,799
Aber es gab noch eine, eine, eine Gruppe Franzosen, vier oder fünf, die kamen aus Buchenwald. 

143
00:12:11,800 --> 00:12:14,332
Weil zu dem Zeitpunkt die anderen Lager evakuiert wurden. 

144
00:12:14,333 --> 00:12:23,932
Gerade eben... es gab ein paar junge Männer, französische Marquis aus Marseille, stark und gerade eben aufgegriffen.

145
00:12:23,933 --> 00:12:31,866
Ich kann mich mit diesen Franzosen, äh, mich endlich in einer Sprache verständigen, die ich beherrsche. 

146
00:12:31,867 --> 00:12:37,899
Es ist, es ist wie bei den ganzen anderen Gefangenen, die auch erst vor kurzem aufgegriffen worden sind, man fängt an, man spricht weiterhin über die Flucht. 

147
00:12:37,900 --> 00:12:41,999
So was ist einfach unvermeidlich.

148
00:12:42,000 --> 00:12:48,032
Sie sprachen mit mir weiter über Fl.., ich war mittlerweile der Älteste im Lager. 

149
00:12:48,033 --> 00:12:52,832
Ich hatte mittlerweile große Erfahrung mit diesem Lager Hersbruck.

150
00:12:52,833 --> 00:12:55,866
Und ich wusste, dass es unmöglich ist zu fliehen.

151
00:12:55,867 --> 00:13:01,332
Aber als das mit dem Todesmarsch losging, da habe ich gesagt: 

152
00:13:01,333 --> 00:13:10,666
"Vielleicht können wir es uns doch überlegen, weil wenn wir nachts laufen müssen, dann vielleicht, aber nicht so, einfach so aus dem Nichts heraus."

153
00:13:10,667 --> 00:13:14,432
Wir sind losgelaufen und, und, und während der Etappen, mu...

154
00:13:14,433 --> 00:13:16,932
Bei der ersten Etappe haben wir in einem Lager geschlafen. 

155
00:13:16,933 --> 00:13:20,132
Bei der ersten Etappe haben wir uns untereinander abgesprochen. 

156
00:13:20,133 --> 00:13:28,032
Ich habe gesagt, ich führe euch, mir ging, mir ging es gesundheitlich schon sehr schlecht, weil ich nicht gut laufen konnte. 

157
00:13:28,033 --> 00:13:30,332
Ich war sehr mager und sage: 

158
00:13:30,333 --> 00:13:35,332
"Hier müsste es gehen, hier können wir fliehen, ich sage euch Bescheid wann, lasst mich vorgehen."

159
00:13:35,333 --> 00:13:39,599
Unter uns war ein General, der wird vielleicht so um die fünfundvierzig gewesen sein. 

160
00:13:39,600 --> 00:13:43,199
Der schon, naja, zu alt war fürs Lager. 

161
00:13:43,200 --> 00:13:51,466
Der ein französischer General war von der Küste, ah, bei Marseille, also, jedenfalls ein Idiot. 

162
00:13:51,467 --> 00:13:55,432
Er wurde von den Jungen da respektiert, und so weiter. 

163
00:13:55,433 --> 00:13:57,932
Er war so einer, der immer das letzte Wort haben musste.

164
00:13:57,933 --> 00:14:04,599
Dann habe ich zu ihm gesagt: "Also, wenn, ähm, wir in der Nacht laufen, wenn man uns nicht sehen kann...

165
00:14:04,600 --> 00:14:10,632
Wenn wir ein bisschen, wenn wir es hinkriegen, dass die anderen uns nicht sehen, wir warten den richtigen Mome...

166
00:14:10,633 --> 00:14:11,999
Wir werden sehen, was so passiert."

167
00:14:12,000 --> 00:14:15,032
Der richtige Moment ist gekommen, es war ein wundervoller Moment {betonend}.

168
00:14:15,033 --> 00:14:22,766
Wir sind, wir haben die Hauptstraße von einem kleinen Dorf, das f.., fast komplett zerstört war, üb.., ü.., überquert. 

169
00:14:22,767 --> 00:14:24,999
Und es war n.., leer, es war verlassen.

170
00:14:25,000 --> 00:14:34,299
In, in unserer Truppe, äh, äh, eine, ich weiß noch, dass das Ungarn waren. 

171
00:14:34,300 --> 00:14:41,999
Es gab ein, eine, so eine Art Wagenkolonne mit Pferden, di.., mit ungarischen Soldaten. 

172
00:14:42,000 --> 00:14:44,432
Die Alliierte von Deutschland waren. 

173
00:14:44,433 --> 00:14:49,832
Sie sind, sie sind genau durch den, durch den Teil der Truppe gefahren, wo wir waren. 

174
00:14:49,833 --> 00:14:52,732
Da habe ich gesagt: "Das ist der richtige Zeitpunkt, lasst uns abhauen."

175
00:14:52,733 --> 00:14:56,832
Und dieser General da, der sich an uns drangehängt hat: "Noch nicht, noch nicht."

176
00:14:56,833 --> 00:15:04,299
Die Panik und die, die, wir waren nicht in der Nähe der Posten, wir waren, perfekt, wir konnten in einen Hauseingang schlüpfen. 

177
00:15:04,300 --> 00:15:13,132
Und der da, der hat mich daran gehindert, ich bin total sauer geworden, wir sind...

178
00:15:13,133 --> 00:15:16,332
Ich habe gesagt: "Lasst mich in Ruhe, ich möchte nicht mehr reden." 

179
00:15:16,333 --> 00:15:17,999
Wir sind zusammengekommen, und so weiter. 

180
00:15:18,000 --> 00:15:20,132
Bei diesen Franzosen da war der Jüngste mit dabei. 

181
00:15:20,133 --> 00:15:23,266
Ein junger Mann, achtzehn Jahre, er hieß Marcel Morin. 

182
00:15:23,267 --> 00:15:25,532
Er sprach nicht, er sagte nicht viel. 

183
00:15:25,533 --> 00:15:33,999
Dann kommen wir in, in, in... ich versuche mich an den Namen des Dorfes zu erinnern, an...

184
00:15:34,000 --> 00:15:36,632
IV: Schmidmühlen, Schmidmühlen.

185
00:15:36,633 --> 00:15:39,532
VB: Genau, Schmidt-, Schmidtmüchen, äh.

186
00:15:39,533 --> 00:15:47,299
Und, und man bringt uns zu dieser Lichtung, äh, in einem Wald, der auf einer Seite am Hang war.  

187
00:15:47,300 --> 00:15:51,232
Und auf der anderen Seite vom Hang war ein Friedhof. 

188
00:15:51,233 --> 00:15:53,899
Man bringt uns zwischen, diese beiden Dinger da.

189
00:15:53,900 --> 00:16:02,132
Zusammen mit zwei älteren deutschen Posten, die sie wahrscheinlich auf jeder Etappe {unverständlich} genommen haben.

190
00:16:02,133 --> 00:16:08,266
Weil das Leute waren, die wir nicht kannten, aber es waren Siebzigjährige, die zudem auch noch in einer ziemlich üblen Verfassung waren.

191
00:16:08,267 --> 00:16:11,766
Die waren in Ordnung, so alte Männer halt, sagen wir es mal so. 

192
00:16:11,767 --> 00:16:16,932
Und, und, um, um, um Wache zu stehen an den beiden Ausgängen dieser Lichtung, L...

193
00:16:16,933 --> 00:16:22,032
Wir konnten also weder in den Wald gehen noch in den Friedhof gehen, dort hätte man uns sehen können. 

194
00:16:22,033 --> 00:16:27,066
Und, und, m.., dieser Marcel, der noch nie was gesagt hatte, kommt zu mir. 

195
00:16:27,067 --> 00:16:30,999
Und hat zu mir gesagt: "Ich bin kein Feigling", weil ich habe sie Feiglinge genannt. 

196
00:16:31,000 --> 00:16:32,799
"Ich möchte mit dir abhauen."

197
00:16:32,800 --> 00:16:38,032
Dann sprechen wir uns ab, wir sprechen uns ab, das war nicht so schwer, weil...

198
00:16:38,033 --> 00:16:44,232
Ich bin auch heute noch davon überzeugt, dass, äh, die beiden Posten uns geholfen hätten. 

199
00:16:44,233 --> 00:16:47,232
Ich habe nä.., nämlich gesagt: "Frag den bei dir mal."

200
00:16:47,233 --> 00:16:51,399
Ich zu dem da: "Frag nach Abort", aufs Klo gehen zu dürfen.

201
00:16:51,400 --> 00:16:55,999
Weil normalerweise machst du es vorne, nicht, das war kein Problem. 

202
00:16:56,000 --> 00:16:57,832
Aber: "Ja, ja."

203
00:16:57,833 --> 00:17:01,932
Ich und der andere, wir sind dann schlußendlich im Wald gelandet. 

204
00:17:01,933 --> 00:17:05,099
Nicht ganz so weit weg von den anderen. 

205
00:17:05,100 --> 00:17:07,132
Da habe ich dann die Führung übernommen. 

206
00:17:07,133 --> 00:17:11,999
Ich habe gesagt, jetzt fin.., man kann n.., wir gehen nicht raus, wir müssen uns immer versteckt halten.

207
00:17:12,000 --> 00:17:13,999
Wir haben eine große Tanne gefunden. 

208
00:17:14,000 --> 00:17:19,066
Mit einem Loch unten, wir haben uns umarmt. 

209
00:17:19,067 --> 00:17:23,332
Wir haben uns in diesem, unter diesen Tannenästen versteckt. 

210
00:17:23,333 --> 00:17:27,932
Aber keine zwanzig Meter von den anderen entfernt.

211
00:17:27,933 --> 00:17:31,099
Wir bleiben da, ein paar Stunden l.., lang. 

212
00:17:31,100 --> 00:17:34,666
Weil es ist, ist, ist am Tag, den Marsch haben sie nachts gem.., gemacht. 

213
00:17:34,667 --> 00:17:39,999
Somit, so in der Dämme.., gegen Abend geht das Schreien los: "Appell, Appell!"

214
00:17:40,000 --> 00:17:43,932
Wi.., der A.., der Appell, um den Todesmarsch weiterzumachen. 

215
00:17:43,933 --> 00:17:49,932
Zwei Männer fehlen, es fehlen zwei Männer. 

216
00:17:49,933 --> 00:17:54,866
Es gab diese beiden da von der SS, die haben angefangen rumzubrüllen. 

217
00:17:54,867 --> 00:18:01,732
Und dann... dann gehen sie mit einem Hund los und kommen ganz nah uns vorbei, nicht mehr als dreißig Meter.

218
00:18:01,733 --> 00:18:06,666
Aber sie laufen ganz schnell in Richtung, in Richtung Hang. 

219
00:18:06,667 --> 00:18:09,232
Sie denken nicht, dass wir dort sind. 

220
00:18:09,233 --> 00:18:17,332
Und zehn, fünfzehn Minuten später, es war nicht lange, hören wir zwei Pistolenschüsse. 

221
00:18:17,333 --> 00:18:23,732
Kurz danach kommen sie auf der anderen Sei.., runter, sehr w.., weit weg von uns. 

222
00:18:23,733 --> 00:18:30,132
Sie kommen von einer anderen Seite rein, betreten die Lichtung und sagen auf Deutsch, dass sie uns erschossen haben. 

223
00:18:30,133 --> 00:18:33,999
Die b.., die beiden Männer, aber, ah, zwei Leute, ich kann mich jetzt nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnern. 

224
00:18:34,000 --> 00:18:38,066
Aber sie wollten sagen, dass sie ges.., wir haben sie erschossen, wir haben sie aufgegriffen und haben sie erschossen. 

225
00:18:38,067 --> 00:18:43,666
Er kommt, sie packen zusammen, weil es schon dunkel war.

226
00:18:43,667 --> 00:18:46,499
Die, die Truppe und, und sie setzen den Todesmarsch fort. 

227
00:18:46,500 --> 00:18:48,899
Und ich und Marcel, wir warten noch ein bisschen. 

228
00:18:48,900 --> 00:18:54,699
Wir gehen raus, wir waren alle, wir waren fast zehn, acht, zehn Stunden lang dort versteckt. 

229
00:18:54,700 --> 00:18:57,099
Wir sind runtergegangen, da wo die anderen waren. 

230
00:18:57,100 --> 00:19:01,732
Wir haben Jacken gefunden, Decken, zwei haben wir zusammengerollt. 

231
00:19:01,733 --> 00:19:04,866
Wahrscheinlich von jemandem, der dort gestorben war. 

232
00:19:04,867 --> 00:19:09,766
Und so haben wir dann erfahren, dass es siebenundzwanzig Tote waren, im Nachhinein erfahren. 

233
00:19:09,767 --> 00:19:11,232
Jedenfalls sind wir dort marschiert. 

234
00:19:11,233 --> 00:19:21,999
Wir haben, wir sind m.., in den Wald reingegangen und sind gelaufen, gelaufen, bis wir da plötzlich von einem, in einer Lichtung überrascht werden. 

235
00:19:22,000 --> 00:19:29,066
Von einem, von einem, einem, der eine Uniform von der Wehrmacht anhatte, der hatte einen slawischen Akzent.

236
00:19:29,067 --> 00:19:35,066
Der: "Kameraden", und Marcel hat Angst bekommen, ist abgehauen und seitdem habe ich ihn nie wieder gesehen. 

237
00:19:35,067 --> 00:19:37,666
Ich habe Marcel verloren, nun war ich ganz allein.

238
00:19:37,667 --> 00:19:44,066
Dieser Soldat war ein Deserteur, wahrscheinlich ein Slawe, er suchte Schafe.

239
00:19:44,067 --> 00:19:47,632
Weil wir dem Blöken von den Schafen gefolgt sind. 

240
00:19:47,633 --> 00:19:49,899
Wir auch, auch, um was zu essen zu suchen.

241
00:19:49,900 --> 00:19:53,666
Deswegen fragt er mich, wo die Schafe sind. 

242
00:19:53,667 --> 00:19:56,432
Ich habe gesagt: "Da!", das Wenige, das ich wusste. 

243
00:19:56,433 --> 00:20:01,699
Er ist weggegangen, ohne... er war auf der Flucht, so wie ich auch. 

244
00:20:01,700 --> 00:20:06,732
Ich bin zurückgeblieben... Marcel, Marcel, ich habe eine halbe Stunde lang Marcel gerufen. 

245
00:20:06,733 --> 00:20:08,099
Marcel ist nicht mehr da. 

246
00:20:08,100 --> 00:20:11,132
Was mache ich dann, ich konnte mich nicht mehr auf den Beinen halten. 

247
00:20:11,133 --> 00:20:14,266
Da war so eine Straße, ich habe mich an die Straße gestellt.

248
00:20:14,267 --> 00:20:20,099
Und, und ich habe gedacht, dass ich sterben würde, weil das war sicher... aber versuchen, was zu essen. 

249
00:20:20,100 --> 00:20:22,399
Weil das ist die häufigste Krankheit.

250
00:20:22,400 --> 00:20:25,099
Das ist mir auch nicht gelungen.

251
00:20:25,100 --> 00:20:28,666
Und be.., und das hier sind ze.., zwei wichtige Faktoren.

252
00:20:28,667 --> 00:20:34,266
Dass mir ein Motorrad entgegengekommen ist, das mit einem, einem Soldaten, der...

253
00:20:34,267 --> 00:20:37,999
Und hinter diesem Soldaten auf dem Motorrad saß ein Offizier. 

254
00:20:38,000 --> 00:20:45,799
Der, als er meine schwarz-.weiß gestreifte Uniform sieht, auf die Schultern klopft und an mir vorbeifährt.  

255
00:20:45,800 --> 00:20:53,132
Und der, der Soldat, je mehr der protestierte um so schneller fuhr er, jedenfalls...

256
00:20:53,133 --> 00:21:01,199
Danach stehe ich mitten auf der Straße, hm, ich warte, dass irgendwas passiert. 

257
00:21:01,200 --> 00:21:06,999
Vier deutsche Soldaten fahren vorbei, mit einer scharzen Panzeruniform.

258
00:21:07,000 --> 00:21:10,532
Und, und sie machen sich über mich lustig. 

259
00:21:10,533 --> 00:21:14,499
Ich weiß noch, dass der erste Satz lautete: "Keine Pyjama!"

260
00:21:14,500 --> 00:21:18,999
Und sie m.., und sie lachten, ich habe nicht verstanden, was sie gesagt haben, sie machten sich über mich lustig. 

261
00:21:19,000 --> 00:21:20,999
Dann hat mich einer gefragt: "Bist du krank?"

262
00:21:21,000 --> 00:21:26,199
Daran kann ich mich noch erinnern: "Ja." "Deine Lazarett ist da."

263
00:21:26,200 --> 00:21:28,666
Diese, das war mehr oder weniger das, was sie gesagt haben.

264
00:21:28,667 --> 00:21:39,499
Und er zeigt auf ein, ein Lager, das etwas weiter weg war, einen halben Kilometer, mitten in einer Lichtung, das war das Konzentrationslager von den englischen Gefangenen.

265
00:21:39,500 --> 00:21:45,332
So, ich habe mich hingeschleppt, ich lag schon im Sterben. 

266
00:21:45,333 --> 00:21:51,799
Ich habe mich in diese Lichtung geschleppt, ich bin zum Drahtverhau von diesem Lager gekommen und bin hingefallen. 

267
00:21:51,800 --> 00:21:59,832
Ich bin ohnmächtig geworden und bin im Lager aufgewacht, man hat mich gewaschen, man hat mich in eine... weil ich schmutzig war. 

268
00:21:59,833 --> 00:22:06,632
Man hat mich in eine Waschschüssel reingesetzt und dort waren diese eng.., Soldaten, diese englischen Soldaten, die alles Mögliche hatten. 

269
00:22:06,633 --> 00:22:09,732
Das Rote Kreuz gab ihnen was zu essen und so weiter. 

270
00:22:09,733 --> 00:22:12,566
Das ist das Ende meiner Geschichte. 

271
00:22:12,567 --> 00:22:21,599
Weil von dort aus... die Amerikaner sind gekommen und... das ist die Geschichte meiner Freiheit.

272
00:22:21,600 --> 00:22:26,366
IV: Ja, ich weiß aber nicht, ob, ob, ob, ob, ob Sie darüber reden möchten. 

273
00:22:26,367 --> 00:22:33,399
Um nochmal auf Hersbruck zurückzukommen, Sie haben gesagt, dass man nicht fliehen konnte.

274
00:22:33,400 --> 00:22:37,532
Es gab aber Leute, die versucht haben zu fliehen. 

275
00:22:37,533 --> 00:22:38,632
VB. Ja. 

276
00:22:38,633 --> 00:22:39,999
IV: Und was...?

277
00:22:40,000 --> 00:22:44,332
VB: Na ja, vo.., soweit ich weiß {lacht}... die hätten mich aufgehängt. 

278
00:22:44,333 --> 00:22:51,799
Ich kann mich noch an zwei Russen erinnern, so, die Russen waren ein ganz spezieller Menschenschlag.

279
00:22:51,800 --> 00:23:00,499
Nicht alle, das würde ich jetzt nicht sagen, aber ein paar waren körperlich unheimlich stark.

280
00:23:00,500 --> 00:23:10,699
Und dann, hm, dieses nahezu wilde Leben, ich weiß noch, dass die Einzigen, die einen Raben mit einem Stein treffen konnten, ein Russe war, Russen waren. 

281
00:23:10,700 --> 00:23:15,099
Oder essen oder Mäuse fangen, weil die konnte man auch essen. 

282
00:23:15,100 --> 00:23:18,132
Sie hielten sich ein bisschen abseits, in der Regel Mongolen. 

283
00:23:18,133 --> 00:23:26,732
Und diese beiden Russen, die geflohen sind, haben sich in einem Zug versteckt, wo es Wein gegeben hat. 

284
00:23:26,733 --> 00:23:29,299
Sie haben sich betrunken. 

285
00:23:29,300 --> 00:23:32,632
Und sie sind betrunken aufgegriffen worden... wegen dieses Weines. 

286
00:23:32,633 --> 00:23:39,132
Sie sind aufgehängt worden, das ist die erste, die erste Hinrichtung gewesen, die ich gesehen habe und zugleich auch die letzte. 

287
00:23:39,133 --> 00:23:45,999
Weil ich glaube nicht, dass sie noch.., soweit, soweit ich weiß, die erste Hinrichtung durch Erhängen im Lager Hersbruck. 

288
00:23:46,000 --> 00:23:53,866
Es waren zwei, zwei, die... es ist wie wenn sie unter Drogen sein würden, sie sind gestorben, ohne zu protestieren.

289
00:23:53,867 --> 00:24:06,499
Ich weiß auch noch, dass der Lagerälteste, dieser Humm, ein berühmter Verbrecher, wütend war, weil...

290
00:24:06,500 --> 00:24:12,032
Diese beiden Verurteilten waren nicht... sie waren gleichgültig. 

291
00:24:12,033 --> 00:24:20,999
Das ist, so rein vom Psychologischen her, eine ganz merkwürdige Geschichte, dieser, dieser Deutsche, Humm, der unheimlich grausam war.

292
00:24:21,000 --> 00:24:26,166
Er ist dann auch zum Tode verurteilt worden, das wurde dann umgewandelt in Lebenslänglich, dann ist er freigelassen worden.

293
00:24:26,167 --> 00:24:28,399
Er hat zehn Jahre im Knast eingesessen. 

294
00:24:28,400 --> 00:24:30,666
So, das sind so die Sachen. 

295
00:24:30,667 --> 00:24:36,966
Dann aber die, die schrecklichen Dinge, die im Lager so passiert sind, mittlerweile...

296
00:24:36,967 --> 00:24:43,666
Zwei Erhängte zu sehen, das war was ganz normales, weil der Tod allgegenwärtig war. 

297
00:24:43,667 --> 00:24:51,999
Zerschmetterte Menschen, man konnte noch nicht mal rausfinden, wer gestorben ist und wer nicht. 

298
00:24:52,000 --> 00:24:56,899
In... vor allem in Happurg, Happurg ist es ziemlich hart gewesen, richtig schrecklich. 

299
00:24:56,900 --> 00:25:02,399
Aber es war vor allem die Ge.., das, was zwischen uns war {betonend}, nicht der Deutsche hat die Befehle erteilt.

300
00:25:02,400 --> 00:25:07,666
Wir waren, es waren Verbrechen, die wir uns untereinander zugefügt haben. 

301
00:25:07,667 --> 00:25:11,199
Die Kapos, die Kapos, das waren die Schlimmsten.

302
00:25:11,200 --> 00:25:16,699
Kapos, die damit angegeben haben, dass sie an einem Tag zehn Menschen umgebracht haben. 

303
00:25:16,700 --> 00:25:23,099
Das ist, das war meine Parabel vom Metzger und den... 

304
00:25:23,100 --> 00:25:29,799
Ich weiß nicht, ob bei den Tieren... in diesen, dieser Angst steckt dieser Todestrieb. 

305
00:25:29,800 --> 00:25:39,132
Wir hatten kei.., noch nicht mal, also... was ist s.., was ist der, {hüstelnd} die Erforschung von denen, die sich außerhalb des Lagers befinden? 

306
00:25:39,133 --> 00:25:44,766
Was sind das für Wesen, die in einem Lager eingeschlossen sind, sind das Sklaven, sind das Tiere? 

307
00:25:44,767 --> 00:25:49,966
Für sie ist das wahr, von dem man annimmt, dass es wahr ist.

308
00:25:49,967 --> 00:25:52,999
Wir waren für sie keine menschlichen Wesen. 

309
00:25:53,000 --> 00:25:55,999
Es ging darum, den Feind zu hassen, das war wichtig. 

310
00:25:56,000 --> 00:26:01,099
Das ist letztendlich die Essenz des, der Entwicklung der menschlichen Spezies.  darum geht es.

311
00:26:01,100 --> 00:26:07,066
Es geht um Eliminierung, um das Ungleichgewicht in der Vor.., in der Verteilung.

312
00:26:07,067 --> 00:26:14,566
Es geht um Evolution, die.., dass der, der Schwächste stürzen muss, muss, und so weiter, der, der körperlich am schwächsten ist.

313
00:26:14,567 --> 00:26:17,499
Aber es gibt keine Regeln.

314
00:26:17,500 --> 00:26:19,732
Es gibt nur das Leben und den Tod. 

315
00:26:19,733 --> 00:26:23,366
Daran kann ich mich erinnern. 

316
00:26:23,367 --> 00:26:30,832
Aber trotz... nachdem ich diese Erfahrung gemacht habe, bin ich wieder zu dem Menschen geworden, der ich davor gewesen bin und das bin ich immer noch.  

317
00:26:30,833 --> 00:26:39,232
Was sehr traurig ist, ist hingegen, ist meine Rückkehr gewesen, nicht nur meine eigene, von denen, die wieder nach Italien zurückgegangen sind. 

318
00:26:39,233 --> 00:26:44,232
Die noch nicht mal die Erinnerung, so was wie ein Recht auf Erinnerung gehabt haben, uns ist nicht geglaubt worden. 

319
00:26:44,233 --> 00:26:48,666
Jeder ist für sich geblieben. 

320
00:26:48,667 --> 00:26:51,732
Wir sind zu spät gekommen, es war schon alles eingenommen.

321
00:26:51,733 --> 00:27:00,432
Es gab viel Elend, viel, und es gab viele, viel Schmerz, viel Schmerz, weil es gab nicht nur Deutschland. 

322
00:27:00,433 --> 00:27:07,866
Es gab die, die jungen Männer in Russland, es gab die Gefangenen in Russland, der Mensch hat Schreckliches {betonend} angerichtet.

323
00:27:07,867 --> 00:27:12,632
Und somit ist unsere Geschichte in erster Linie gar nicht geglaubt worden.

324
00:27:12,633 --> 00:27:17,632
Was uns vor allem, mich persönlich getroffen hat, war: 

325
00:27:17,633 --> 00:27:23,632
"Was erzählst du uns da, die po.., die paar Tage da, die du da in so einem Lager gewesen bist, denk' doch mal an uns, wir haben nichts zu essen."

326
00:27:23,633 --> 00:27:26,732
Das ist der Krieg gewesen. 

327
00:27:26,733 --> 00:27:36,066
Ich denke, das ist das Schlimmste, weil es zumindestens in Italien so was wie einen Konkurrenzkampf darüber gab, wer am meisten gelitten hat. 

328
00:27:36,067 --> 00:27:39,166
Und es gab so was wie ein Monopol um den Schmerz.

329
00:27:39,167 --> 00:27:41,232
Alle anderen haben mehr erleiden müssen. 

330
00:27:41,233 --> 00:27:50,966
Deswegen ist dieser Teil von den Deportierten vielleicht am, am... darüber ist nicht viel geschrieben worden, weil es keine Politik war. 

331
00:27:50,967 --> 00:28:01,332
Weil es war hauptsächlich die Kommunistische Partei, die sich hervorgetan hat, gerade wenn es darum ging, über ihre eigenen Märtyrer unter ihren eigenen {betonend} Fahnen zu sprechen.

332
00:28:01,333 --> 00:28:05,666
Und... ich habe keine Fahne, ich bin, ich musste gehen.

333
00:28:05,667 --> 00:28:12,032
Ich musste die, mein Land verlassen und nach, nach Südamerika gehen, dann in die Vereinigten Staaten. 

334
00:28:12,033 --> 00:28:15,999
Wo ich meinen Beruf ausgeübt habe, meine Arbeit. 

335
00:28:16,000 --> 00:28:21,166
Wo mir diese Erfahrung sehr geholfen hat, wahrscheinlich sogar sehr. 

336
00:28:21,167 --> 00:28:31,266
Wenn ich sage, wenn es etwas gegeben hat, das nützlich gewesen ist... Es gab den, den, den, den, so etwas wie eine Immunität dem Unglück gegenüber.

337
00:28:31,267 --> 00:28:42,332
Und das Durchhaltevermögen, weil nach einem Tag Sonne kommt der Regen, aber es kann nochmal einer mit Sonne kommen. 

338
00:28:42,333 --> 00:28:45,032
Das ist meine Erkenntnis {lacht}.

339
00:28:45,033 --> 00:28:49,733
IV: Das ist so seine Erkenntnis {incomprensibile}.