ИВ: Времени, проведённом в лагере Флоссенбюрг.
TM: Флоссенбюрг.
ИВ: Да. Ещё раз. Мы здесь во Флоссенбюрге находимся, недалеко от Флоссенбюрга. И собираем материалы для музея.
TM: Это..
ИВ: Не могли бы вы рассказать поподробнее о времени во Флоссенбюрге. Как проходило всё это? Как выглядел ваш день? Где вы работали?
TM: Так я же работал в Дрездене. Я сказал.
ИВ: А во Флоссенбюрге сколько вы времени провели?
TM: Немного здесь.
ИВ: Примерно?
TM: Ну, месяц, может быть.
ИВ: Месяц?
TM: Да. Быстро нас взяли уже, говорят, когда же были здоровы нас повезли.
ИВ: А вот как вы приехали, когда во Флоссенбюрг? Что происходило впервый день, когда вы приехали?
TM: Куда?
ИВ: Во Флоссенбюрг.
TM: Ну, так как же. Нас загнали в баню, раздели, разбули, всё.. и загнали в этот, в карантинный барак.
Там был карантинный барак рядом и "вышковая" вышка стояла, понимаете. С пулемётом, с пулемётом стоял. Вот и туалет там был.
Вот. Ну, как относились. Известно же, как относились. Голые и босые стояли, падали, умирали, но, в общем, тяжести были большие. Ну, да и всё.
А после чего, я же говорю, вон вызвал нас, я вот снова повторяю. Вызвал нас и начал брать у нас интервью, как говорится. Всю нашу автобиографию.
Чтоб забрать нас, отвезти где-то в..куда-то в это, как специалистов. А если бы я не записался, я там бы и был, тут, во Флоссенбюрге.
ИВ: А за это время, за этот месяц во Флоссенбюрге произошло что-то, что вам особенно запомнилось?
TM: А как же? Ну, всё запомнилось. Я же сказа..
ИВ: Какие-то случаи определённые, может быть..?
TM: Ну, как был..я же сказал, что возили, падали. Если падали да больные были, вывозили и в крематорий. Я три дня голодный был, но не ел сперва. Такое, знаете, очищение этих..из этих..во..
Вот. Забирали и вывозили на тачке такие же заключенные, как эти..и там что они, палили да и всё их.
Кто ещё живой. Даже живой был человек, упал - вот что было. И..
А долго я тут не был. Меня отсюда быстро. Нас это взяли пошли всех и привезли в Дрезден на работу на воен.. на военный завод от..от Флоссенбюрга они.
Если мы бы, я ж ещё раз повторяю, если б я был, там был завод разбомбили в Дрездене, нас бы привезли сюда обратно. Мы были как филиал их.
Но мы знали это - надо бежать. Нас если б сюда привезли, то тут..
Но я спрашивал только то, не знаю, правда или это нет. Когда я был в Загоне, я на одного посмотрел, где ты был в концлагере, он мне сказал так: "Я был во Флоссенбюрге",
и говорит, "тут расстреливали, когда уже, когда это..". Правда это или нет, то он мне говорил, но он был тоже во Флоссенбюрге.
Вот, он говорил. Говорит: "Американские войска как шли, говорит, не зашли в ба..а тут говорит начали расстреливать уже и расстреляли очень много". Правда это - я это не знаю.
ИВ: Когда американские войска подходили?
TM: Они пошли, они же не зашли в лагерь. Если бы они зашли, то они этого не сделали бы. - кажа.
Он мне сказал так. Это был..не было бы им возможности, а так они, говорит, делали что тут..А правда это? - Я не могу этого утверждать, бо я тут не был.
ИВ: То есть вы зимой сорок четвёртого года прибыли во Флоссенбюрг?
TM: Ну, в ноябре месяце.
ИВ: В ноябре месяце, сразу где-то..
TM: А в декабре, а в декабре, уже шестого декабря уже меня.. вывозили в Дрезден.
ИВ:А было уже понятно, что война скоро закончится в это время в декабре, в ноябре?
TM: Ну, как.. Как можно определять с войной? Я тогда определил, когда было уже..сделал побег, когда бомбили Дрезден и когда наши войска подошли под это, под Родеберг, то я тогда уже определил.
А так - откуда мы могли определить? Как она закончится, может, даже не было это.. А тум уже мы определили, что уже всё.
ИВ: То есть весь этот месяц во Флоссенбюрге вы не работали? Вы не ходили на работу?
TM: Где?
ИВ: Во Флоссенбюрге.
TM: Нет. Я здесь не ходил. Никуда не ходил. Я же говорю: взяли с меня это всё, автобиографию, специально. С меня и со всех, которых пригнали: 170 человек.
Вот. Если бы тут жил подольше, то не знаю, были бы живы, или ..
ИВ: То есть, вы весь день просто сидели в бараке?
TM: В бараках были со всеми заключёнными, как и все. Как же ж. На построение выходили. "Antreten!" Все по пять человек строились. И всё..
ИВ: А как часто вы выходили на постоение? Сколько раз в день?
TM: Ну,как, как им вздумается. И ночью и днём. Несколько раз. Когда выгонят, и всё. Ночью. Может, пять раз и шесть раз, и три раза, они нас.. Но покоя не было никогда. Если бы это прошло так.
Вот. И били там, и строили, и стояли на дворе один к одному прислонялись. Вот.
Но знаю то, что с нашей.. с нашего ареста из Вупперталя здесь остались фамилии. Остался один, фамилия Безкоровайный, вот.
Он не.. его что-то не попал он с нами ехать в Дрезден. Если бы он уехал, то, может быть, вот.. Но я ж был самый младший тогда, они были самые старшие все.
Это были военнопленные и то-другое, и разные офицеры это были, которые там.. Я ж был ещё тогда совсем молодой.
ИВ: То есть вас в принципе в Германию департировали для работ?
TM: Да. А как же? Да. И я это делал всё. Помал на фабрику, мне очень было..люди меня уважали, я это ничего на людей. Очень благодарен вуппертальскому народу, о!
Не знаю, как другие, а там же я точно. Я там ездил, и я у них был, они меня принимали. Мы там были.
Они знают всё. Вот. Всё знают. Вот. И меня водили туда. Тот завод сейчас обанкротился, он не это..
Вот мы с внуком ходили, я ходил показать ну..Ну, народ нас много поддержал. Там 350000 вроде было, я их не считал, но разговор был.
Вот. Но всех, если пойдут,их стали пускать всех кормили. Как- не знаю, какой народ это просто был это. Пусть им Бог даст на том свете.
ИВ: Скажите, а какое кормление было во Флоссенбюрге? Чем вы питались?
TM: Ну, да питались мы..я знаю, что некоторые там мясо, с мясом были тут..эти самые бочки привозили там или какая-то картошка и что..
А в Дрездене нам стали были варить сперва.. тут очень плохое было тоже..какое-то.
Я три дня тут не ел это. С этого дыма. Какое ж тут питание может быть?
Прише..придём, дадут или выкинут, или что, мы что папало, то и ели, а если потом выскребали, потом за это еще и били нас..подбегали и всё равно - какое тут питание..
Это известно, что в концлагере, чем кормят.
ИВ: А носили вы одежду концлагерскую?
TM: Да. Концлагерскую, а как же ж.
ИВ: То есть вы её здесь получили?
TM: А?
ИВ: В Вуппертале вы же другую, у вас другая одежда была?
TM: У меня. Мне выдали здесь одежду гражданскую, но на ней было написано "К" концлагерь. Что они.. какая-то гражданская написано. У них нехватало или что.
То нам выдали эту были такую. Ну, кому что, понимаете? Кому серую, кому эту.
ИВ: То есть не полосатую?
TM: А ну и некоторым дали и полосатую, как кому попало. Какая. А потом нам, когда уже уезжали, то снова дали.
Но так, когда я собирался уже бежать в Дрездене, то там тоже до этого эту гражданскую, но понапи..с клеем эта краска.
То я всё сти..пробовал стирать её - она не стиралась уже. Вот.
Кто ходил в этой, кто эту дали, ну, знаете, как. Там потом дали, было б что. А если не дадут, то будешь босый ходить. Там никто не спешил тебя одевать тут.
ИВ: А во Флоссенбюрге в концлагере в одном бараке вы жили с теми, с кем вы из Вупперталя прехали.
TM: А разные были.
ИВ: И с разными? Которые и здесь были?
TM: Разные, да. Разные были. И другие были. Все помешаны были. Но в основном привезли нас, значит, из Вупперталя, то мы попали в этой, на карантин почти все оттуда привезены, много было.
Из Вупперталя 370, но ж и другие были в этом эшалон везли, поляки или кто были.
ИВ: Как долго был карантин?
TM: Где?
ИВ: Вот этот, на который вы попали по приезду.
TM: Какой там?
ИВ: Вы сказали, что в карантин.
TM: Ну, прошёл я. Нас допросили в этом карантине и повезли в Дрезден. Потащили на работу. На военный завод.
Но дальше я буду продол..хватит? Всё?
ИВ: Сейчас я спрошу..
TM: Нет.
ИВ: Er war nur ein Monat im Flossenbürg.
MA: Ja. Das war ein kleiner Teil dieser langen Geschichte.
ИВ: ...Da hat er nicht gearbeitet, weil er eigentlich einfach als Übergangslager, später ist er nach Dresden gegangen.
MA: Ja. Und hat er jetzt ein Paar Einzelheiten zu Flossenbürg schon erzählt?
ИВ: Kaum. Also.
MA: Vielleicht wenn du ihn fragst, ob er etwas Spezielles.., wenn er kann, wie der Zustand im Lager war, der Zustand der anderen Häftlinge, wie sein Gesundheitszustand war, die Verpflegung, vielleicht kannst du einfach nochmal...
ИВ: Ja. Ich versuche. Ja. Скажите, пожалуйста, а вот остальные заключённые в концлагере Флоссенбюрг. Да. Они отличались немного от вас?
TM: Да как они отличались? Все были одинаковые.
ИВ: Все были одинаковые, то есть всех одинаково кормили, со всеми одинаково обращались?
TM: Не на..Я.. Зачем это..да. Это все, кто попал туда, мы были все одинаковые.
Или то офицер русский, или то кто - были без различия, никто на это их..Это все были одинаковые.
ИВ: Но они ходили работать? Другие ходили работать.
TM: Некоторые ходили, некоторые ходили где-то на работу, приходили, но нас не брали. Вот.
Нас пока, пока не брали. Пока нас, это всё прошло, прошло же несколько дней, когда он проверял это на это отправить в это.. Вот и это.
ИВ: Помните, может быть, какие-то случаи особенные из этого месяца во Флоссенбюрге, может быть, с кем-нибудь что-то произошло особенное, кто-то бежал или
что-нибудь, что вам запомнилось, какой-нибудь определённый день? Может быть, что-то такое..
TM: Ну, видите, я вам всё сказал то, что было. Я вам сказал так, как было. Вот.
Били, выгоняли, строили и загоняли и всё там, ну что..И мы.. я мало побыл, я ж говорю откровенно.
Если бы побыл дольше, так бы не жил бы, а это да и всё что ж.. Трудно было выйти, снег был, ляпал, всё.
А если подходил, подходил бы до проволоки, то он же мог стрелять, а проволока была под высоким напряжением.
А таких..все были одинаковы. Никто тут нас не разделял. Кто будет в концлагере разделять. Кто бы ты не был. Так.
ИВ: So. Ein bisschen.
MA: Vielleicht ob er sich so erinnern kann an das Wachpersonal, wie die waren vielleicht und ob das hart war in diesem Lager.
ИВ: Вы можете вспомнить о тех, кто охранял вас, какая была охрана?
TM: Откуда ж я буду помнить? Кто такой..
ИВ: Нет. Как они себя вели, как они..?
TM: Ну, мы видали, что когда за проволокой, когда меняются они пошли по несколько человек. Всё чисто. На вышке стоял, то этот сидел с пулемётом. И нам сказали тоже хлопцы примерно уже разговаривали.
Что если подойдёшь, то может быть, значит, стрелять сразу будет не..что никакого предупреждения и всё. Откуда ж мы знаем охрану?
ИВ: Ну, они заходили в барак? Смотрели, как вы там..
TM: Но то в барак приходили СС нас считал или тут и .. были такие, которые из этих самых, из заключённых или кто..Так палками били. Были ж и такие. Ну, так же. Что..
ИВ: А за что обычно били?
TM: Ну, не успел выбежать на..как они говорят. Первый да и получишь. Или станешь не так. Или там, ну, что-то им не.. Били за что попало. Да и всё.
ИВ: А если кто-то болел и не мог встать?
TM: Ну, то не встанет и всё. То так помирал или же, как выйдет на построение, так я ж вам говорю, что вывозили в эти..
Это приходилось, я сам видел, что привезли. Один упал и его повезли, кинули в те, которые умершие уже были, умерши. Вот что.
ИВ: И отвозили в крематорий. А крематорий находился на территории лагеря?
TM: Но она, мы тут были, а она где-то туда была, в ту сторону. Что там.
Знаю, что, что только эти приходили хлопцы, которые работали, это на дрова, на дрова резали. То это я знаю - они говорили. Дрова, значит, рубали на.. Палили, наверное, или что там.
ИВ: Это были тоже заключённые, которые..?
TM: А когда заключённые, но у них команда была такая может человек двести , много их это ходило. На работу их гоняли где-то.
То они между собой разговаривали, как прийдут, что дрова заготавливали. Вот такое.
ИВ: Больше ничего не помните?
TM: Нет. По этому всё я сказал.
ИВ: Ja..
MA: Vielleicht als letzte Frage noch eine: Warum er denkt, dass er überlebt hat diese ganzen Torturen? Also diese Odyssee und vielleicht auch das Lager?
ИВ: Аа.. Когда вы вспоминаете всю эту историю, как вы думаете, почему вы, как вам удалось всё это пережить, как удалось вам выжить?
TM: Это Бог помог.
ИВ: Все эти страшные вещи...
TM: Да. Бог мне помог. Я всегда молился в любую минуту, чтоб меня Бог..и уходил - мне это удавалось.
И я считаю, что есть Бог на свете. Вот так. Но, я же ж вам ещё не всё сказал. Я же вам скажу дальше, что уже было. Я начал уже говорить, как я приехал.
Вот уже. Я это всё сказал - больше мне нечего прибавлять в этом, что было, как было. Это..это все так скажут.
Но когда я уже работу начал, работал уже в пожарной, потом же начал..Эти уже начали же слышать, что будет Германия выплачивать какие-то деньги.
Я пишу в розыск, в этот ну.. в международную службу, мне приходят документы.
Пришли мне документы, что ты такого-то-такого-то в концла.. такого-то был числа арестован гестапо в Вуппертале и вывезен в концлагерь Флоссенбюрг,из Флоссенбюрга привезён в Дрезден.
И у меня они на руках. Тогда я, значит, через какой-то период пишу в Вупперталь. Беру так. Они два раза мне прислали, раз и другой раз как-то ошибка у них была.
Им посылаю в Вупперталь о том, что я, значит, в живых.
Они меня вызвали в Вупперталь. И я в Вуппертале у них был с внуком. Вот. И они меня побыли и всё.. И вот они...перед ними..познакомился уже. Вот так.
ИВ: Вы два раза бежали?
TM: Два.
ИВ: Два раза.
TM: Да.
ИВ: Ага.
TM: Раз. А страшней было оттуда бежать. Оттуда очень было трудно. Но это уже..я говорю, что сблизились войска.
Вот. И это, если, тогда мы уже бежали, то поляки сказали, что мы идём в Америку. Я сказал, что никуда не пойду.
Я свою..на Родине родился..я туда..Они пошли туда. Нет. Я сказал: "Нет. Я буду, где я родился". Каждому своё. Родина, я считаю.
И это было. И вот мы сечас с ними..они и письма пишут из Вупперталя и всё..Часто спрашивают, как моё всё это.
Но они меня там хорошо знают. Но моё то счастье, что мне удалось отсюда.. и послать меня на.. туда, в Дрезден. А тут бы всё. Решена б судьба.
ИВ: Это вам кто-то рассказал, что здесь расстреливали уже позже? Кто-то из..
TM: Это..это в лагере, когда ехали. Правда это или нет - я не знаю, я не могу про это говорить, это что.
А дре.. а дрезденские.. это я встречал. Когда учился в школе в Бобруйске, то я их встречал хлопцев.
Вот. Что говорить. Освободили советские войска, все остались, а я бежал да чуть не попал на смерть, да и угадайте.. Ну, бежать должен.
Я знал прекрасно: если будут наступать советские войска или то в Дрездене, или то в ра.. или то во Флоссенбюрге, они будут расстреливать. Это мы хорошо знали. Но..
MA: Ок. Lassen wir es so..
ИВ: Ja. Halbwegs.. ja.. so.. Er betont, dass er alles erzählt hat, was er zu erzählen hat.
MA: Ok. Dann danke in unserem Namen auch für das Gespräch.
ИВ: Aha. Ja. Спасибо вам большое. Мы все благодарим вас за интервью,
TM: Пожалуйста.
ИВ: которое вы нам дали.
TM: Я всё дал честную правду. У меня правды, хоть отбавляй.
А неправды я не хочу - она мне не нужна. И вам она не нужна. Только правда должна быть.
Где кто делал хорошо - я сказал. Где кто помогал - я сказал. В какой бы он форме не был - в полицейской или в какой, если он старался помочь, я про него тоже сказал.
что это человек был. А кто расстреливал, я про тех сказал.
Всё. Моё. Но дай Бог продолжать жить. Вот.
Чтобы мы были не врагами, а друзьями.