JK: Лена, откуда ты русский знаешь язык?
IV: Я русская.
JK: Русская? Тоже была в лагере? {смеется}
IV: Нет.
IV Нет. Я из Москвы.
Вы говорили, что работали на каменоломнях.
JK: Да
IV: …и на этом заводе…
JK: А на заводе мы работали… Я слесарем работал, потом стал токарем – меня к мастеру прикрепили, ну и я там…
Вот… Больше брака делал, чем пользы приносил.
IV: А каменоломни где находились?
JK: Как? Нет, там уже только на заводе работали. {жестикулирует} Там уже специально был оборудован лагерь.
Из завода коридор был {жестикулирует} – нас приводили, а утром опять на завод.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
IV: Были ли контакты у Вас с населением местным с каким-нибудь? С какими-нибудь другими работниками?
Нет, нет. {машет головой}
JK: Там были на заводе. Вот мастер работал со мной, мы с ним разговаривали.
Иногда он хлебушка принесет, иногда закурить даст, а так не было с другими, только с тем мастером, который был прикреплен.
JK: Он уже за мной смотрел. Эсэсовцы приходили проверяли, спрашивали его, как русский работает, вот так…
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
IV: Из лагеря по дороге на работу Вы шли пешком, наверное?
JK: Пешком {кивает}
IV: Были какие-то? Вы видели местное население, могли видеть?
JK: Нет, нет {мотает головой}
IV: Вообще не видели? Вы шли по дороге {неразборчиво}?
JK: Нет, нет {мотает головой}, не было, нет.
JK: Были там на каменоломне, тоже мастера там были, вот, немцы, вот, а так мы с ними никакого контакта.
Я говорю, вот только на работе здесь на заводе.
Были очень хорошие мастера некоторые. Они уже сами тогда верили, что Гитлеру капут, уже в 45-м году…
в конце 44-го - 45-й. Они верили, особенно после Сталинградской битвы.
Настроение у немцев было {мотает головой} ммм… вольнонаемных очень плачевное.
Они видели приближение конца разгрома гитлеровской армии.
Вот только с мастером разговаривали. Ну, иногда прислушивались к другим мастерам.
Говорят, недовольны были последнее время.
Они верили, что вот скоро капут будет.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}.
IV: Были ли попытки к бегству из лагеря?
JK: Были.
IV: Слышали Вы о таких попытка бегства?
JK: Были.
IV: Кто-нибудь пытался бастовать, оказать сопротивление?
JK: Нет. Немцы, все же у них тоже оперативная работа была. Они вот знали, кто пытается, какие разговоры.
Если они узнали разговоры, что собирается побег, узнавали {жестикулирует}. И человек десять прямо здесь в лагере, особенно вот где на заводе, тут же при нас расстреляли.
И пишут эээ… «За побег», «За побег».
IV: Еще до того, как побег совершен?
JK: Да. Да, потому что или языком много болтали некоторые {откашливается} узники.
А у некоторых и замыслы были совершить побег.
Вот. Надо сказать, что побеги были. Были.
IV: И кому удавалось убежать?
JK: А?
IV: Удавалось?
JK: Удавалось, но их ловили.
JK: Привозили в лагерь и тут же расстреливали или вешали {показывает жестом веревку}.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
IV: Когда Вы вспоминаете о своем времени в лагере Флоссенбюрг, что приходит Вам на память самое ужасное, что здесь было?
IV: Или может быть, другие какие-то события, которые Вы чаще всего вспоминаете? Ужасные или менее ужасные… Что для Вас…
JK: Во Флоссенбюрге, да… Ну я помню ужасные были вот… ммм…
Узники работали в столовой. Вот, и видимо, у них разговор был о подготовке к побегу.
И кто-то из этих узников проинформировал немцев.
И вот 12 человек, всех почти работников этой столовой, тут же на глазах у нас, всех порасстреляли.
Вот это помнится. Ну помнится что… Особенно ммм… в этом… В Доре.
Там очень тяжелая работа была тоже вот… И плохо кормили. И вот что-то дня два там не кормили.
Ну и узники стали проявлять недовольство. И там тоже человек 20 подобрали кого надо, тут же порасстреляли.
Вот, вот такие ужасы. А хорошего вспомнить я не могу ничего {мотает головой}.
Хорошего не было ни в одном лагере. Была специально, видимо, политика Гитлера и его сподвижников – всех этих узников уничтожать.
Кормить их не надо. И вот голодом, тяжелой физической работой, изнурением они добивались уничтожения и смерти узников.
Вот что можно сказать.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}.
IV: Очень многие люди во время жизни в лагере погибли, умерли от болезней, от работы и так далее.
А как Вы думаете, почему Вам... Как Вы выжили, как Вам удалось выжить? Что...?
JK: Вы понимаете, почему… Я … эээ… в России рос без отца, без матери, в детдоме, поэтому и там у меня была очень сложная, тяжелая жизнь.
Вот. И мне очень много приходилось искать моменты, как-то сохранить жизнь,
… готовить себя к большим трудностям. Вот это меня заставляло.
И тут. У нас же некоторые вот узники были тут, и закуривая, они вот собирают эти бычки, когда эсэсовца бросают,
А потом приходят в барак и продают свою пайку хлеба {вытягивает палец} – итак мало дают –
они продают, чтобы взять вот этот окурочек и покурить.
Я этого не разрешал… Не делал. Я, все, что давали, а иногда и украду где-то, но чтобы немножко жажду свою вот… эээ… успокоить.
Вот это мне давало ммм… вот… силу воли все-таки выживать. Выживать…
И я никогда не сидел, не лежал, я и здесь занимался утром зарядкой, там же и на заводе, то есть эээ…
Мысль моя работала таким образом – и в этих условиях надо выжить. Надо вернуться на родину.
Надо все делать, чтобы эээ… это же молодые все люди, чтоб все-таки немножко пожить.
Вот эта, видимо, сила воли, стремление выжить в любых условиях, тяжестях, они мне как-то ммм... благо… благопо… положительно относились к мое судьбе и жизни.
Оберегали мне. Вот так, видимо. Только последний раз не оберегли, когда расстреляли, и то я выжил {улыбается}.
Как говорят, ни пуля, ни что меня не брало, потому что я жить хотел. Я очень жить хотел.
И вот, видимо, это внутреннее такое стремление все переносить, а выжить. Выжить, вернуться.
Домой на родину. Очень уж тяжко было по родине. Вот так. Что я могу больше сказать? {смеется}.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
IV: Какие отношения у вас были с другими…
JK: Узниками?
IV: Узниками, да. Вы {неразборчиво} дружба или было…
JK: Нет.
IV: Борьба за выживание…
JK: Нет, никаких трений между узниками не было. Не было.
JK: Ну может кто-то у кого-то украдет пайку, кто-то что-то… Ну… Жизнь заставляла это делать.
А так, чтобы вот эээ… физическое насилие узник к узнику – этого не было, кроме немцев, которые эээ…
Немцы ставили их старшими в бараках, капо эти – эти издевались над узниками.
А так узники рядовые, ведь у нас тут были и французы, и поляки, и итальянцы, и румыны, и югославы, и Россия,
и Украина, и многие были, и англичане были,
и мы как-то взаимно уважали, потому что условия одни, вот,
стремления всех узников, как говорят, дожить до победы, вернуться домой. Вот так.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}.
IV: Вы можете вспомнить, когда Вы прибыли в лагерь Флоссенбюрг..
как Вас принимали здесь, как вас распределяли по баракам? Как все это происходило?
JK: Помню, помню {кивает}.
IV: Не могли бы Вы рассказать?
JK: Помню. Я прибыл, из Доры нас привезли. Нас человек 50. Завели… {жестикулирует}
Там вахта пропускная, где немцы там, эсэсовца стоят, там у них был загон такой.
Вот завели туда в загон, поколотили, вот, собаками потравили. Вот.
Ну то есть придали такой эээ… такое стремление {грозит пальцем}, что тут баловаться нельзя, что тут можете быть уничтожены.
Ну потом заводили нас в баню. Всё это старое снимали, в баню заводили.
В бане или пустят один холодный душ, значит прогоняли {жестикулирует}: «Давай, давай, быстрее!». Вот. Или горячий один.
И вот просто издевались. И тут же выводили в баню, везде обстригали {жестикулирует} волосяные части,
ну и отправляли, распределяли по баракам.
Вот так. При чем, надо сказать, что такой прием в каждом лагере был.
Перед тем, как в лагерь зайти, поколотят как следует, поиздеваются {неразборчиво}, а потом эээ… запускают в лагерь.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}.
IV: Немцы пытались уничтожить людей физически.
JK: Да.
IV: Уничтожить узников физически. А как Вы думаете, были у них попытки уничтожить их морально? {неразборчиво}
JK: Были попытки морально, то есть они вводили лекарства какие-то, и человек был ничего, ну приболел, два-три дня – умирает.
Два-три – умирает. Потом уже слухи пошли, что они испытывают какие-то газы.
Это и Флоссенбюрг, это Гросс Розен, это и Майданек, это и в этом… Дора.
Были такие эээ… причины… Анализы ли изучали, или это нужно было - мы же особо не знаем.
Мы знаем, что человек выходил на работу вроде здоровый, чуть-чуть приболел и через два-три дня умер.
Его уже потащили на гору, в газ-камеру. То есть в эту… в печку.
IV: А моральные унижения?
JK: А моральные – ежеминутно. Вы понимаете, вот барак – приходят капо, вот идешь это… эээ… в туалет, и вдруг встречается капо.
Ни за что, ни про что избивает, ногами пинает {жестами показывает удары}, по это, по то.
Ну ни за что. Или он плевок увидел где-то или что-то…
Морально очень убивали. Очень убивали.
Потому что физическая расправа – это одно, а моральная – другое. Моральная – другое.
И в основном, вот эти эээ… капо, капо – эти узники, которых ставили немцы,
чтоб наводили порядок и в бараках, и на поле, и во время проверки, вот…
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
JK: И, Лена. И кто-то вот, капо, выведет весь барак после работы на улицу, и вот начинается
{жестикулирует} «фуражку сними, фуражку надень, фуражку сними, фуражку надень, нагнись, опять нагнись».
И так люди еле живые, а они вот морально еще, еще…
Издеваются… Вот такие случаи, много очень, часто было.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
IV: А что было то, что давало надежду на будущее? Вот что?
JK: Надо сказать, что надежды было очень мало. Мы все знали, что мы все будем уничтожены,
потому что просачивалась такая информация, о том, что Гитлер с Герингом или с кем-то там вот издали приказ
уничтожить всех эээ… узников фашистских лагерей.
Кормить нечем и не надо. Самое большое он должен в лагере прожить не больше шести месяцев, не больше.
Вот они это и делали. И делали. Уничтожали.
IV: Было хоть что-нибудь, на что можно было надеяться вообще?
Хотя бы одно что-то, что давало хоть какую-то надежду?
JK: Лена, надежда стала знаешь в каком году уже? В 43-м году.
После поражения немцев под Сталинградом, под Курском, когда уже тут заговорили сами немцы вот,
что Гитлеру капут, что немцы отступают, что русские наступают.
Вот тут, с этого Сталинграда наши русские начали наступать, наступать {жестикулирует},
и гнать, и гнать, и гнать немцев пока не выгнали в 45-м году 9-го мая. Вот.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
JK: Вот тут надежда была более-менее.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}.
JK: А потом в 44-м году второй фронт открыли англичане и американцы.
Тоже просачивались, чтобы это ускорить вот… эээ…. поражение… Гитлера.
Потому что и с запада, и наши с востока.
Вот тут появилась какая-то маленькая надежда, и то думали, что {машет рукой}…
не распустят, уничтожат. Но надежда была, надежда была.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}
IV: Вы помните свои последние дни во Флоссенбюрге?
Вот если бы Вы могли описать свои последние дни в этом лагере, перед тем, как вас отправили по этапу…
JK: Вот. Последнее я помню только … {жестикулирует} эээ… там в лагере, где мы на заводе работали.
Вот, что среди вольнонаемных немцев создалась такая обстановка ненормальная.
Они стали кучковаться, и стали говорить, что вот-вот конец будет немцам, вот-вот Гитлеру скоро капут.
Вы понимаете? Вот это до наших, как говорится, ушей доходило.
И ммм… давало нам, как говорят, ну … эм… давало, давало нам… Что давало? Давало уверенность.
Уверенность в том, что все-таки вот-вот близится конец войны. Близится конец войны.
Что немцы побеждены, Гитлер, особенно после покушения на Гитлера…
Тут среди немцев стали разговоры, и между эсэсовцами - уши слышат наши –
и среди этих капо, которым эсэсовцы доверяли…
слышны были разговоры, что дело идет к концу, дело идет к концу.
{указывает пальцем} И просачивались такие, такое мнение, что вот-вот должны лагеря, концлагеря все уничтожить.
Все должны быть уничтожены. Чтобы они не попали к эээ… русским.
Чтобы потом за них, как говорится, поменьше нести ответственность.
IV: И как Вас? И решили Вас отправить тогда…
JK: А?
IV: По этапу вас всех отправили в Пльзень Вы говорили?
JK: Да, нас этапом отправили в направлении востока, в Чехословакию {жестикулирует}.
В город Пльзень, недалеко от Пльзени. Что-то нас вели, я не знаю, сколько сейчас километров тут,
но нас что-то дней пять, наверное, вели.
И ночью почти, и днем, не кормили.
Ну мы чувствовали, что что-то тут, какая-то, вот какой-то приказ.
Вот, или уничтожить или распустить, но на рас… на то, что распустят, надежды мало было.
Вот так. И 29-го апреля 45-го года я второй раз родился на свет.
Второй раз. Стреляли, но не застрелили. Видимо, господь бог мне помог. Вот так {смеется}.
{Неразборчиво. Переговоры с оператором и переводчиком}.
IV: Не хотели бы Вы рассказать поподробнее, как расстрел происходил?
JK: Ну могу, как не могу, рассказать.
JK: Значит, вели, ну вели, я говорю, дня три-четыре, или может и пять. Не кормили.
Раз в сутки давали булку круглую {разрезает жестами в воздухе} на шесть человек, и все.
А вот в последний день, когда надо расстрелять, сказали, когда заводили в лес,
сказали, что привезут горячую пищу на обед, там вот в военных кухнях этих, вот и накормят нас.
Ну… Так говорили, а потом видим, что что-то они начинают…
Во-первых, количество эсэсовцев увеличилось.
Откуда они появились из лесу {неразборчиво} сопровождать… И стали они эээ…
строить по национальности.
Впереди поляки {жестикулирует}, дальше румыны, дальше итальянцы, часть итальянцев, и другие.
И одну часть, те пошли вперед, а эти вот – русские, югославы, партизаны итальянские, часть французов – и все время эээ…
те «schnell, schnell», а эти «тихо, тихо».
И те уже ушли, вот тех уже из зрения… А нас завели в лес {жестикулирует}, такой овраг там был.
Вот. Завели в овраг, что сейчас привезут кормить. Вот.
Ну завели, мы там расположились, и вдруг с этого оврага посыпались автоматные очереди, вот, автоматы, пулеметы…
станковые и ручные, и стали нас расстреливать. Вот.
И вот мы все-таки в этих условиях как-то думали: «Надо как-то бежать». А куда бежать, когда со всех концов вот пули летят?
Вот. Я только подумал, и мне как вот сюда {показывает на шею} пуля влетела, отсюда вылетела, и упал и все.
Как тут больше было, как что – я уже не помню.
Только на второй день вот, у гражданского населения где-то ммм…
вот, в каком-то, знаете, бараке… Вот, солома была, и там пару мужчин чехов.
Я проснулся: «Где я?». Ну они говорят, что так и так, так и так.
«Вас расстреляли, {показывает на шею} Вы тяжело ранены, мы немножко тут Вас это… {показывает на лицо} раны,
как говорят, полечили, завязали. Завтра мы Вас отвезем в больницу».
А в больницу почему – немцы отступили уже с этого, с Пльзени. {жестикулирует} А американцы еще не пришли.
Вы понимаете? Но американцы близко подошли.
И поэтому эти чехословаки говорят: «Американцы придут, давайте мы Вас в больницу».
Ну привезли в больницу, положили на койку и стали лечить.
Что-то {откашливается}, наверное, недели две я пролежал там, американцы пришли, и наши из Праги уже пришли, тоже в Пльзень, вот…
Ну наши пришли, сразу меня в военный госпиталь, в Прагу.
В Праге побыли, потом в Польшу, в Гливице и так далее {жестикулирует}. Вот, пока не вылечили.
А вылечили и опять направили для дальнейшей службы меня в город Баден, Австрия.
Там стоял центральный штаб наших войск. И вот меня туда направили.
Приехал я уже, вот… Обмундировали меня, я был уже старший лейтенант. Ну… {конец файла}