IV: Schön, dass Sie Zeit für uns haben.. ähm. Ich habe mir gedacht, wir fangen einfach mal an, sprechen uns warm.
Äh ich würde Ihnen ein paar Fragen stellen, Sie können erzählen, wie es Ihnen einfällt.
Wir können später auch dann noch Teile vertauschen, wenn wir das wollen.
Ähm vielleicht erzählen Sie erst mal, woher Sie kommen, wo Sie geboren sind äh wie Sie heißen..
So dass man Sie kennen lernt.
SB: ... das mache ich. Ich bin geboren 1927 in Polen. Vater Josef, meine Mutter Amalia.
Ich bin der jüngste von den Brüdern. Ich habe eine ältere Schwester gehabt, die ist geboren 1920.
Roman ist geboren 1923 und der Alec ist geboren 1924. Ich bin geboren '27.
Mein Bru.. mein Vater hat vier Brüder gehabt und eine Schwester.
Die haben.. jeden.. Familie waren sechs, zwei, fünf Kinder. Von den allen ist niemand geblieben.
Wir sind geblieben drei Brüder.
Wir sind geblieben, weil wir haben gearbeitet bei der Wehrmacht.
Und wir wussten.. 1942 wussten wir, dass kommt.. polnisch haben sie gesagt "wysiedlenia", das heißt Aussiedlung.
Dafür sind wir geblieben bei der Arbeit und mit dem, dass die Schwester hat gearbeitet und der Vater hat gearbeitet.
Nur die Mutter hat nicht gearbeitet, die war zu Hause.
Aber leider, die Schwester mit den Eltern sind verschickt. Und wir sind drei geblieben.
Ich habe schon erinnert, dass von der ganzen Familie sind wir sind nur drei Brüder geblieben.
19.. eigentlich 1939, von Anfang Krieg, waren wir noch zu Hause bis 1941.
Haben wir gewohnt in der alten Wohnung. In der Wohnung, was wir wohnten vor dem Krieg.
Ganz von Anfang ist für Juden geworden schlimmer und schlimmer. Das war nicht auf ein Mal.
Äh verschiedene Begrengzing.. Begrenzung äh zum Beispiel, wir konnten nicht äh in den Park hineingehen, sitzen im Park.
Wir konnten nicht verständlich in die Schule gehen.
Wir konnten nicht Markt kaufen bis 11 Uhr. Und 11 Uhr können wir einkaufen.
Das äh.. verständlich die mussten alle zur Arbeit gehen.. zu..
Das war Arbeit äh.. man kann sagen Zwangsarbeit.
Weil äh es war äh eine Firma Wolfer und Goebel. Die haben Straßen gebaut.
Hat der Roman geb.., gearbeitet bei der Firma Wolfer und Goebel.
Wir haben gearbeitet, Bruder und ich, bei äh.. in der Kaserne von der Wehrmacht, da haben wir alle Arbeiten gemacht.
Und äh das äh gefiel.. es war nicht so gut.
Wir waren äh
unterdrückt. Sagt man so? Unterdrückt.
Es war schlecht. Die, der Verdienst war sehr.. Wir haben gearbeitet und bekommen zwei Zloty für jeden Tag.
Das war äh nicht äh Möglichkeit zum Leben.
Da mussten wir verkaufen von Haus, was wir haben. Dass äh wir besorgen können äh..
Das war bis '41. 1941 Roman ist von zu Hause geschickt in ein Lager Dębica, Pustków.
Da haben die Deutschen gebaut ein.. eigentlich weiß er nicht, was sollte da sein. Weil der ist weggelaufen '42.
Nicht, wie das zu Ende ist. Aber da waren viel Straßen und Häuser gebaut äh.. Kann sein, das war für Militär.
Und da haben gearbeitet äh Polen auch. Die Polen sind gekommen früh zur Arbeit und nach der Arbeit sind sie nach Hause.
Mein Bruder war im SS-Lager. Aber die Polen konnten nicht Deutsch sprechen. Mein Bruder war äh hat Deutsch gesprochen.
War ein Dolmetscher. Und als Dolmetscher war er auch auf der Arbeitsstelle und auch im Büro.
Der hatte bekommen den Plan so viele, so viele Polen arbeiten da und so viele, so viele Polen.. Das hat er äh mit den Polen gemacht.
Einmal kommt der Bruder rein im.. in die Baracke, wo das Büro war. Der Ingenieur war ein äh Zivil. Aber es waren dort äh auch SS-Leute.
Kommt ein SS-Mann raus und sagt meinem Bruder: "Du hast meine Pistole gestohlen."
Sagt der Bruder: "Entschuldigen Sie, ich komme jetzt nur rein, ich war nicht im Zimmer.
Ich war bei Ihnen nicht im Zimmer. Da komme ich im.. nie rein. Ich komme zum äh in das Büro vom, vom Ingenieur."
Sagt er: "Nein, du hast meine st.., meine Pistole gestohlen."
Er sagt: "Meine Pistole gestohlen." Und mein Bruder sagt: "Nein, ich habe nicht die Pistole gestohl.., gestohlen."
Äh mein Bruder sieht, dass äh kann nicht äh mit dem äh äh zum Verstanden kommen, sagt er:
"Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, dass ich habe die st.., die Pistole nicht gestohlen."
Also so lang wie er hat gesagt: "Ich habe nicht gestohlen", hat der äh SS-Mann das bekommen.
Aber mein Bruder hat gesagt: "Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, dass ich habe das nicht gemacht."
Hat er die Hand genommen und hat ihm eine Ohrfeige gegeben: "Seit wann ein Jude hat ein Ehrenwort?"
Verständlich, der hat die Pistole.. der fand die Pistole. Wenn nicht äh äh können Sie sich vorstellen, was passiert mit meinem Bruder.
Und da ist er geblieben bis äh Anfang '42. Zwei..
Ich und mein Bruder Alec, haben wir gearbeitet im Munitionslager bei der Wehrmacht.
Und jeden Tag sind wir nach Hause gefahren. Das war 12 km von meiner Stadt Bochnia.
Juden durften nicht mit dem Zug fahren, wir haben eine spezielle Erlaubnis bekommen, dass waren 150 Mann ...
Jeden Tag sind wir nach Klaj gefahren, ins Munitionslager, und abends sind wir nach Hause zurück.
Nur zehn Leute.. der Magazin äh das Lager war im Wald.. sind wir geblieben.. schlafen.. zehn Mann für Brandbereitschaftsdienst.
Also jedes Mal sind andere zehn Mann geblieben.
So war es bis.. '42 ist mein Bruder äh weg von Pustków, der ist äh einfach weg nach Bochnia.
Wir haben Angst gehabt, dass er.. Die haben seine Adresse, die kommen ihn äh äh holen von, von Bochnia.
Und wussten, was wird ihm, wenn sie äh erwischen.
War ein äh.. In Klaj war ein äh von Wehrmacht.. Obergefreiter Zimmer.
Bin ich zum Obergefreiten Zimmer gesagt.. gegangen und habe ich ihm gesagt: "Herr Obergefreiter Zimmer, ich habe eine Bitte.
Mein Bruder ist in Bochnia. Und er.. der arbeitet nicht." Ich habe ihm nicht erzählt, dass er ist weggelaufen von äh Pustków.
"Ich habe einen Bruder und der äh hat kei.. der arbeitet eigentlich nicht.
Ich möchte, dass er soll zu uns nach Klaj kommen äh arbeiten." Sagt er: "Kein Problem."
Hat er eingestellt einen Ausweis und eine Erlaubnis zum Zugfahren. Und er ist gekommen.
Und damals ist er geblieben jede Nacht schlafen, Arbeit äh Brand.. äh..
Nicht äh.. ist nicht nach Hause gefahren. Ist da geblieben.
So war's bis 1942.
1942 wussten wir schon..
Also, wir.. eigentlich.. dass wir haben überhaupt keinen Kontakt zwischen Städten. Wir waren.. jede Stadt war äh abgeschlossen.
Wir haben.. wir wussten nicht von Lodz und wir wussten nicht, was passiert im Warschauer Ghetto.
Wir wussten überhaupt das nicht. Wir wussten nicht, was im Ghetto Krakau passiert. Wir wussten, was in Bochnia ist.
Aber wir wussten, dass ist eine Aussiedlung vom Ghetto.
Aber.. und wir wussten auch, dass Leute, was arbeiten, würden nicht verschickt und die bleiben im Ghetto.
Aber es war nicht so.
Von Bochnia, das war das a.. ja. Äh.. Das war Freitag, sind wir zur Arbeit in Klaj äh..
Ist gekommen ein Befehl, wir sollen alle in die Baracken kommen. Lassen die Arbeit und in die Baracken kommen.
Sind wir gekommen, hat man uns gesagt: "Ihr fahrt nach Hause und bringt mit äh Bettwäsche und Kleider
und ihr bleibt in Klaj, ihr fahrt nicht äh nach Boch.. nach, nach Hause schlafen. Ihr bleibt in Bochnia."
Sind wir nach Hause gefahren, Freitag, und äh alles mitgebracht und gekommen nach Klaj.
Da waren 150 Mann, was wir haben gearbeitet, und dann haben sie erlaubt auch zehn Frauen sollen kommen.
Die zehn Frauen waren für uns äh in der Küche.. haben sie gearbeitet.
Wir haben da.. damals haben wir schon die Produkte von.. bekommen von der Wehrmacht.
Sind wir dann an die 150 Mann und zehn Frauen.
Zwei Männer, verheiratet, mit Kindern, sind nicht zurückgekommen nach Klaj.
Obergefreiter Zimmer.. der Schwager von einem von diesen, was nicht zurückgekommen, war Herr Stein und er war der Lagerälteste.
Der hat nicht gearbeitet, aber der hat äh.. war der Lagerälteste.
Und sein.. das war sein Schwager. Hat er gebeten äh Obergefreiter Zimmer:
"Fahr nach Bochnia und bring ihn nach Klaj, weil er ist nicht zurückgekommen."
War er und noch einer. Zwei Mann.
Ist er nach Bochnia gefahren, der Obergefreite Zimmer, und hat sie gebracht. Das war Montag.
Hat er uns alles erzählt, was passiert. ... hat, was ist passiert, das hat dann das ganze Ghetto äh..
Nicht weit vom Bahnhof war ein großer Platz, da haben sie alle konzentriert.
Da waren.. alle Leute von, von Bochnia, saßen auf dem Platz. Also das.. Der Anfang war Samstag.
Und Montag waren sie noch Platz. Die ersten, was sind angekommen am Platz, die waren schon da drei Tage. Es hat passiert äh..
Meine Schwester war bei Polen. Die hat sich versteckt.
Aber sie hat gehört, was passiert. Sie hat geglaubt, dass äh nicht alle werden verschickt.
Aber sie hat gehört, dass alle s.. sind.. ge.. ist sie freiwillig.
Die konnte sich verstecken, aber sie hat gehört, dass die Eltern sind weg.. ist sie auch mit den Eltern.
Dann der Oberfgefreite Zimmer hat nach Klaj gebracht die zwei Männer, Markheim und äh Rosen.
Da haben sie uns erzählt, was passiert. Aber damals wir konnten schon nichts machen.
Und äh nächsten Tag, Dienstag, ist mein Bruder Alec zum Oberleutnant Hofmann. Das war der Offizier von Wehrmacht in Klaj..
Ist er zum Oberleutnant Ver.. äh Hofmann.. gesagt: "Herr Oberleutnant, ich möchte nach Bochnia fahren."
Sagt er: "Du kannst nicht fahren."
Sagt er: "Oberleutnant, ich muss nach Bochnia fahren. Ich möchte wissen, was ist mit meiner Familie passiert."
Sagt er: "Du kannst das nicht machen."
Sagt er ihm.. Aber der war sehr.. ein äh.. war kein SS, der Oberleutnant Hofmann.
Hat er ihm gesagt: "Herr Oberleutnant, ich fahre nach Bochnia." Und er ist gefahren nach Bochnia. Und er ist zurückgekommen..
Diens.., Dienstag ist er zurückgekommen. Alles weg.
Ich war damals vierzehneinhalb Jahre. Wenn ich habe das gehört, habe ich angefangen zu weinen.
Kommt der Obergefreite Zimmer, der hat mich immer gerufen Salusz.
"Salusz, was weinst du? Was kann ich dir helfen?"
"Sie können mir gar nicht helfen. Es ist alles weg."
Und wir sind geblieben in Klaj. Schon nicht nach Bochnia gefahren.. gewohnt in Klaj.
Und äh waren fünf Baracken. Da sind wir geblieben bis 1943. Äh..
Das Bochnia-Ghetto hat noch existiert. Aber im Bochnia-Ghetto waren sehr wenige Leute von Bochnia.
Da sind die gekommen alle von der Gegend Bochnia, von den Dörfern und äh..
War eine kleine Stadt, Wiśnicz und äh Brzesko. Die sind alle nach.. in Ghetto Bochnia gekommen.
CM: Wir müssen eine kleine Pause machen, wenn es..
SB: Pause machen?
CM: Das Mikrofon..
Genau, ja.
SB: Da sind wir.. nicht jeden Sonntag, aber jeden zweiten, dritten Sonntag hat der Oberleutnant Hofmann erlaubt..
äh nicht alle, aber ein Teil von den Leuten äh.. verständlich mit Bewachung von, von äh.. nicht SS, aber von Wehrmacht, von Soldaten.
Sind wir zu, schon zu Fuß.. das war 12 km.. sind wir nach Bochnia..
Also er hat das erledigt zur Entlausung.. nach Bochnia. So hatten wir eine Möglichkeit, nach Bochnia zu gehen.
Aber wir fanden schon niemanden. Alle sind, alle sind weg.
Da sind wir geblieben bis 1943, Mai '43.
Früh morgens sind wir äh raus äh.. wir wollten äh aufstehen und zu Arbeit gehen.
Sind wir raus, haben wir gesehen, dass SS rund herum um die Baracke.
Sind sie gekommen mit zwei oder drei Lastwagen und äh..
uns genommen auf die Lastwagen und nach Plaszow.
Plaszow, das ist ein Lager nicht weit.. das ist Vorstadt von Krakau.
Da war ein großes Lager äh.. waren alle äh..
Eigentlich, das war ein Arbeitslager. Das war ein KZ, aber das war nicht.. kein Vernichtungslager..
War kein Krematorium, das war nur ein Arbeitslager. Da arbeiten äh.. waren 24 oder 25.000 Leute.
Und äh Schneiderei, Schusterei.. alles, was äh Militär braucht. Die ganze Arbeit war für..
Wir sind angekommen nach Plaszow, hat man gefragt, ob sind Zimmermänner zwischen euch.
Sind wir raus, 50 Mann.. gesagt, wir sind Zimmermann.
Tschuldige. Von den Zimmermann, 50 Mann, war einer, war ein äh äh..
Der hat Mögel beg.. äh, Möbel gebaut, ein äh stolar? Stolarz wäre polnisch.
Und einer, der hat.. war.. konnte einen Nagel in die Wand äh stoßen.
So sind wir raus.. war ein.. waren v.., viele Ingenieur.. Juden, in.. im KZ, KZ-ler.
Aber es war eine Frau, sehr.. ein guter Ingenieur. Sie war ganz klein.. niedrig.
Und sie hat uns äh äh v.. erklärt, wieso, und wir haben angefangen Baracken bauen.
Die Baracken se.., waren sehr nah einem zweiten. Da haben sie Angst gehabt, dass äh es kommt Feuer.. das ganze Lager verbrennt.
Da haben äh wir jede zweite Baracke äh runter genommen und gebaut äh weiter.. andere Stelle. So haben wir gearbeitet und gebaut.
Und nachher.. die alle Fachmänner haben gewohnt im Lager, aber gearbeitet haben sie in Krakau.
Die sind jeden Tag zur Arbeit nach Krakau.
Zwischenzeit.. in dieser Zeit, haben wir bekommen äh einen Befehl. Man hat neue Baracken gebracht.
Das hat man gerufen "neues Gelände". Da war unten war das Lager und der Appellplatz und die, die äh Badew.. Baderaum.
Und oben wa.. hat man das neue Gelände gebaut. Wir haben gebaut die, die Baracken.
Dann hat man das Lager gesperrt. Niemand ist raus vom Lager. Alle sind geblieben.
Die alle Werkstätten von Krakau, was raus, hat man in die, die neue Gelände in die Baracken.
Damals war sehr schlimm im Lager, weil wenn die Leute was haben, sind nach Krakau.. haben sie.. konnten sie dort äh..
Die Polen haben uns gebracht äh Brot und äh.. Sie konnten was äh..
Nicht reingehen im Geschäft kaufen, aber die Polen haben gebracht.. das war..
Aber man hat, hat das Lager gesperrt und die alle sind geblieben im neuen Gelände. War sehr schlimm.
Weil das äh.. wir haben bekommen ein Brot für die ganze Woche. Nicht jeden Tag eine Scheibe Brot.
Du hast bekommen ein Brot, ein bisschen weißen Käse und äh Marmelade. Und das.. Mittag haben wir eine Suppe bekommen.
Aber das ist das Brot für die ganze Woche. Sag.. Tu was du, was du isst, die ganze Woche oder iss es alleine.
Da war sehr schlimm. Das war ganz, ganz eine lange Zeit.
Mit dem Ende von, von äh Bauen das neue Gelände.. Die Bewachung waren Ukrainer.
Ich weiß nicht, die waren Ukrainer oder die waren Russen. Von Wlassow, Armee Wlassow. Das ist die Armee, was äh..
Die sind äh rüber zu Deutschland äh.. Haben sie gehört von Wlassow?
Und die war.. das war unsere Bewachung und die haben eine Baracke äh im Lager.
Da wohnten sie. Dann haben wir gebaut für die SS-Leute äh Wachkaserne.
Die Frau Ingenieur war dort der Hauptingenieur.
Und wir haben angefangen zu bauen und ein, ein Mal äh..
Die.. haben wir gestellt die Wand, gestützt mit einem Brett oben und da haben wir mit einem Holz in die Erde rein und da haben wir..
Die Wand soll nicht fallen, nach ein paar Metern haben wir das Gebind.. das, das ist es.
Wir kommen früh morgens.. Es war eine Wand von mehr oder weniger acht, zehn Meter.
Und wir sind äh.. die Arbeit geendigt und Baracken. Nächsten Tag kommen wir, die Wänd.. die Wand liegt am Boden.
Es war.. nachts war ein Wind und ein Regen. Die Erde war weich und die Wand ist gefallen.
Zu unserem Unglück kommt äh Göth. Der kommt vorbei und sieht, die, die Wand liegt am Boden.
"Was ist da passiert?", fragt er die, die Ingenieurin, die Frau.
"Was ist da passiert?", hat sie gesagt.. erzählt, was war. War ein Regen, war ein Wind.
Und der Boden ist weich und die Wand ist gefallen.
Sagt er zum.. es war bei.. mit ihm Hujar. Das war ein großer Melderer, Hujar.
Sagt er: "Nimm sie auf Seite und töte."
"Wo?" - "Da am Platz."
Habt ihr den F.. äh Film äh Sch.. äh Resch.. äh Sch.. äh.. nu.. äh..
IV: Schindlers Liste.
SB: Haben Sie das gesehen, den Film? Da kommt vor die, der Schuss von dieser, dieser Frau. Hat er sie erschossen am Platz.
Und wir haben das gebaut und schwer, sehr schwer gearbeitet. Sehr schwere Arbeit.
Alle Leute sind äh in die Baracken, da war alles, alle Werkstätten waren in den Baracken.
Aber für uns war es sehr schwer, weil wir haben im Sommer, im Regen, im Winter, im Schnee ge.. 24, 20 Grad Frost.
Alles äh draußen gemacht.. gearbeitet. Essen äh war nicht äh so viel. Es war ganz schwer.
Von Zeit zu Zeit haben wir Glück gehabt, wenn es war eine sehr.. eine wichtige Arbeit.
Hat man sich der, der Lagerälteste, Chilowicz, mal.. zum Beispiel, wir haben gebaut einen Esssaal.
Hat der Chilowicz.. ist gekommen: "Macht die Arbeit fertig, bekommt jeder ein halbes Brot."
Haben wir gearbeitet bis acht, neun abends, dass wir dann bekommen das, das halbe Brot äh..
Halbes Brot war, war für uns sehr viel.
Äh..
Was ich erzähle, das ist, das ist das, das Leben, eigentlich. Aber zwischen war sehr viel. Was heißt viel?
Amon Göth ist.. reiten auf Feld, ins Lager gekommen.
Der ist nie raus, zurück vom Lager, der hat nicht erschossen drei oder vier Leute äh..
Nicht jeden Tag ist er gekommen, das war unser Glück. Aber wenn er ist gekommen ins Lager, hat er immer..
Nicht.. nie geschimpft. Nur die Pistole rausgenommen, erschossen und weitergefahren.
Auch der Hujar, der was damals äh.. der Göth hat ihm gesagt.. sollte die, die äh erschießen, die, die, die äh Ingenieurin. Er auch.
Wir standen einmal und machen.. arbeiten. Bei mir steht ein Junge, Strikowsky.
Ich habe nicht gesehen, den SS-Mann. Er hat auch nicht gesehen.
Und auf einmal höre ich einen Schuss. Und ich, ich habe gefühlt, er fällt. Hat er ihn erschossen und ist weiter.
Wenn wir haben gebaut das neue Gelände, die alle Baracken sind gekommen mit dem Zug.
In Plaszow war ein äh Gleis, das ist rein ins Lager. Wir haben das ein.. ausgeladen und hingelegt bei, bei den Wagons.
Früh morgens jeden Tag war ein Appell.. war großer Appellplatz und jeder Block hat einen SS-Mann.
War ein Blockältester und er hat gezählt die Leute und er hat immer gesagt dem SS-Mann:
"Block äh 20, Block 21, so viel, so viel Leute sind da." Nicht Leute, Häftlinge.
Und äh der SS-Mann ist durch, hat gezählt, hat gesehen, das ist in Ordnung. Hat er auch gemeldet. Er hat..
Wenn der Appell war zu Ende, die alle Leute, was sind äh.. haben gearbeitet oben am äh äh neuen Gelände,
mussten.. jeder einer musste einen Teil von den Baracken, was war unten.. da..
Nicht das ganze golä.. äh obere Gelände war fertig. Wir haben die ganze Zeit gebaut.
Die Teile muss jeder nehmen äh.. ... Stein, Wand oder ein Stück äh wie groß das war.
Aber sie sollten nicht ohne, ohne äh was mitnehmen in das neue Gelände.
Die Villa von Göth war oben. Der Appellplatz war unten.
Der ist oft äh noch in.. ohne, ohne Kleider.. nur in den Hosen ist er raus und da hat er ein äh Karabin..
Ja, sagt man Karabin?
Und er hat gezielt. Hat geschossen äh..
Sehr oft hat passiert, dass er hat nur verletzt. Aber meistens hat er getötet.
Aber das war ein Sport für ihn. Hat äh.. ist raus und geschossen äh..
Wer hat Glück gehabt, ist leben geblieben. Wer hat kein Glück gehabt, ist erschossen.
Das heißt, wir alle waren auf.. und jeder wusste davon..
Wir wussten, was jetzt ist, aber was kommt noch in einer halben Stunde, wissen wir nicht.
Wir haben gelebt mit dem Jetzt, mit der Zeit von jetzt. Nicht von was kommt nachher.
Ich weiß nicht, ob das euch interessiert, aber 1944.. ja.. war ein äh sch.. ein Jude von.. in Krakau.. ein Jude von äh Schweiz.
Und er erst war frei. Als Schweizer Bürger war er frei. Und er hat von Schweiz bekommen für uns äh..
Erfle.. äh Fle.. äh Nudeln äh.. verschiedene Essenwerk.. Lebensmittel.
Aber der wusste, dass äh wir bekommen das nicht. Das geht rein ins Lager und da essen die, die SS-Leute und äh..
Ich glaube, das.. ich weiß nicht, was gemacht ist.
Der Amon Göth äh hat viele, viele..
Wenn wir sind nach äh Klaj gekommen, hat man uns ausgestellt, da kam ein Os.. Zdrojewski, ein äh SS-Mann..
Und sagt, so mit den Händen: "Alles raus, alles raus."
Ich weiß, wo suchen. Da. Da. Gold, Sch.., Uhren, alle.. Geld, alles hat man die..
gebracht einen äh Korb und alle sind rein.. und reingeschmissen, alles.
Wir.. wenn wir in Klaj ha.. waren, war.. haben wir noch Geld gehabt. ... und äh..
Bei der Wehrmacht hat uns äh niemand das zugenommen. Das war unser.
Aber wer ist nach Plaszow gekommen, das ganze.. alles..
Äh war keine Kontrolle.. wer, wie viel Geld da war und was da war. Das äh haben..