MA: (???) ihn einfach fragen, dass er etwas über seine Familie erzählt, woher er kommt.
IV: Aha.
MA: Über seine Herkunft und wie es dann passierte, dass er die Ukraine verlassen musste.
IV: Aha.
IV: Erzählen Sie bitte etwas über Ihre Familie, wo Sie geboren wurden und aufgewachsen sind. Wie gelangten Sie nach Deutschland?
OL: Ich bin am 20. Februar geboren. Mein Familienname ist Ljutyj. Februar heißt auf Ukrainisch "ljutyj". Ich bin 1925 geboren.
Damals war das der Oblast Tschernigowskaja und 1939 entstand aus mehreren Regionen: Tschernigowskaja, Poltawskaja und Charkowskaja Oblast ein neuer, der Sumskaja Oblast.
Somit bin ich im Sumskaja Oblast geboren. Als der Krieg ausgebrochen war, war ich gerade 16 Jahre alt. Meine Großeltern und Eltern waren immer in der Landwirtschaft beschäftigt.
1942 wurde ich am Anfang noch freiwillig rekrutiert. Und wie haben es die Deutschen gemacht? Bei uns in Konotop wurde eine Zeitung herausgegeben.
Dort gab es eine Überschrift: "Willst du in ein wunderschönes Land, nach Großdeutschland? Entweder für ein halbes oder ganzes Jahr. Sie haben Listen aufgenommen und haben es angepriesen.
Es gab welche, die dem Ruf folgten und gefahren sind. Dann war die Erstrekrutierung, zunächst freiwillig, dann unter Zwang. Wer eine große Familie hatte, war als erster dran. Wir waren zu dritt.
Wir waren zu viert. Ein Bruder, 1917 geboren, war an der Front. Dann waren meine Schwester, geb. 1923, ich 1925 und mein kleiner Bruder 1927. Ich war mit 16 Jahren genau so groß wie jetzt: 165 cm.
Die größeren Familien waren als erste an der Reihe. Ich wurde auch genommen. Ich hatte eine Freundin, die drei kleinere Brüder hatte. Sie kam auch nach Deutschland.
Zuerst kam ich nach Friedrichshafen, wo ich in der Zahnradfabrik arbeitete. Da ich seit der Kindheit Leistenbruch hatte, dachte ich, dass ich krankheitsbedingt zurückgebracht werde.
Ich kam in ein Krankenhaus nach Mergentheim und der Arzt diagnostizierte keinen Leistenbruch. Ich musste zu einem Bauern.
Der Bauer hieß Leonhard Kraft, im Kreis Mergentheim, Dorf Wolfsbuch.
Ich war damals schon 17 Jahre alt und mir kam die dumme Idee in den Kopf zu flüchten. Ich dachte daran tagein tagaus. Ich war mutig, aber mit wenig Verstand.
Am 10. Oktober 1942 bin ich geflüchtet. Und am 13.10. hat man uns im Gefängnis in Nürnberg erwartet. Zwei bis drei Tage bekamen wir nichts zu Essen. Und dann kam die Überstellung in ein Straflager.
Worin bestand die Idee vom Lager? Der Hauptfolterer war ein Iwan Soldatenko aus der Browarskij Rajon Kiewskaja Oblast. Die Deutschen vermochten es, sich Idioten auszusuchen.
Es ist vielleicht eine Gabe, unter Hunderten von Leuten mit einem Finger auf den zu zeigen, der zu idiotischen Sachen fähig ist.
IV: Warten Sie mal, bitte. Ich übersetze. Er hat ein bisschen über seine Familie erzählt..
IV: (???)... Sie waren?
OL: Eine Strafe.
IV: Was haben Sie dort gemacht? Wie wurden Sie ernährt? Wie lange mussten Sie arbeiten. Erzählen Sie bitte alles, woran Sie sich erinnern.
OL: Zum ersten haben wir gar nicht gearbeitet. Es gab eine Ordnung: Fünf Stunden täglich Exerzieren, Mißhandlungen. Ich bin vor Schülern aufgetreten, es gab da eine Frage...
Die Schüler stellten viele Fragen, was Exerzieren heißt. Sie haben fünf Stunden am Tag gefoltert. Und ich erzählte, dass es einen Idioten, Iwan Soldatenko, einen von uns, gab.
Er hatte einen sowjetischen Gürtel und saß vor der Baracke. Wir rannten aus der Baracke raus. Dann mussten wir wie Frösche springen oder in der Hocke gehen.
Wir mussten springen oder am Boden in der Hocke gehen. Auf den Befehl "Hinlegen!" mussten wir sofort auf den Boden fallen. Wer der letzte war, konnte abgeholt und umgebracht werden.
Oder sie stellten zwei Reihen von Häftlingen gegenüber und befahlen, uns gegenseitig zu schlagen. Die Deutschen waren einfallsreich. Ich war dort drei Wochen.
Zwei Mal in der Woche haben wir nichts zum Essen bekommen, sonst ein Stück Brot, ca. 100 oder 150 Gramm. Es waren zwei Tage und dann dieses Exerzieren 5 Stunden am Tag.
IV: In diesem Lager bei Nürnberg war er drei Wochen..
MA: Aha.
OL: Es war ein Metallgitter {lächelt} - es gab keine Bettwäsche, nichts. Nach drei Wochen kam ich nach Flossenbürg.
Ich habe Handschellen angelegt bekommen. Die Fenster in diesen Waggons haben sie mit den Handschellen verriegelt.
IV: Aha.
OL: Sie haben die Türen verriegelt und ich wurde hierher gebracht.
IV: Nach drei Wochen wurde er nach Flossenbürg geschleppt mit also mit..
IV2: Handschellen.
Also mit Handschellen. Also, zwei Leute zusammen mit Handschellen.
OL: Ich kam hierher. Ich kann mich an Tschechen auf dem Transport erinnern. Sie sprachen Russisch mit Akzent. Auf die Frage, wohin wir fahren, antworteten sie: ins KZ. Ich wusste nicht, was das heißt.
Wir wurden hierher gebracht und dort stand ein schwarzer Granitfelsen mit goldfarbener Inschrift: "Schutzlager Flossenbürg".
Wir kamen hierher und ich zeigte bereits, wo wir uns ganz nackt ausziehen mussten. Dann kamen zwei Uniformierte rein und das Leben hier begann.
IV: Mit ihm zusammen waren auch die Tschechen. Er hatte damals keine Ahnung, was KZ bedeutet.
MA: Aha.
IV: Und dann..
IV: Können Sie sich etwas genauer an das Leben in Flossenbürg erinnern? Was mussten Sie machen, was mussten Sie arbeiten? Welche Bedinungen gab es hier? Wie was das Essen?
OL: {Atmet tief durch}.
IV: Woran können Sie sich erinnern?
OL: Ich kann mich gut an alles erinnern. Zum ersten war es kalt. Dann war da die deutsche Ordnung: "Bett machen!" Betten hatten Strohmatratzen.
Wir wurden morgens hinausgejagt. In der Baracke war es dunkel und wir froren bis zum Appellbeginn vor der Baracke. Dann begann der Appell und danach die Arbeit im Steinbruch.
Ich arbeitete in Steinbruch 3. Es war die Hölle. Es war eine richtige Hölle.
IV: Er hat gerade gesagt, es war eine Hölle. Er hat im Steinbruch gearbeitet. Steinbruch Nummer 3.
MA: Aha.
IV: Ah.. Er war in einem.. erzählen Sie konkret zu Ihrem Einsatz im Steinbruch - was haben Sie und Ihre Mithäftlinge gemacht?
OL: Neben mir waren Steinmetze. Es gab dort eine Baracke. Übrigens im ganzen Steinbruch war nur ein einziger SS-Mann. Und das einzige, was er tat, war, sobald die Sonne aufging: "Mantel aus und auf"!
Die Häftlingsnummer sollte immer sichtbar sein. Wir waren den ganzen Tag von morgens bis abends ausgezogen. Wir waren bis zu den Knochen durchgefroren, bevor wir im Steinbruch ankamen.
Und dann froren wir den ganzen Tag. Am schlimmsten waren die deutschen Häftlinge. Ich habe dem SS-Mann gesagt... Er war der einzige, der nicht mißhandelt hat. Er tat nichts.
Lediglich sagte er: "Mantel ausziehen!" Anscheinend war das die Regel. Die Sonne ging auf und es hieß: "Ausziehen." Und die deutschen Häftlinge, die Kapos, haben sich aufgeführt, als wären wir ihre Feinde.
Sie benahmen sich wie die Führer und taten so, als hätten wir ihnen etwas angetan. Sie mißhandelten uns nach Laune. Ich finde, sie waren wie wild gewordene Menschen. Es war angesagt, zu schlagen.
Ich war eingesetzt beim Steinschneiden und Steinabbau. Es gab viel Ausschuss. Ich hatte eine schlimme Arbeit: Ich musste die Steine bis zum Hang tragen und sie hinunterwerfen.
Wir gingen den ganzen Tag hin und her. Wir froren und wärmten uns so auf. {lächelt}. Aber es war egal. Vom Essen war nicht die Rede. Es gab keins.
IV: Wie sah das Leben in der Baracke aus? Wie viele Menschen haben auf einer Pritsche geschlafen? Womit deckten Sie sich zu? Was haben Sie gegessen? Wie oft?
Was passierte mit einem Häftling bei einer Erkrankung oder Verletzung?
OL: Es gab ein Krankenrevier und der Arzt hieß Max. Am 3. März 1943 kam ein Transport mit 700 Häftlingen und dieser Arzt, Max, kam mit. Der Kommandant und der Arzt kamen mit uns.
Zum Essen... Nicht jeder hielt es aus. Die Schüler fragten mich immer, wie ich es ausgehalten habe.
Und ich erinnerte mich, als ich in einem Krankenhaus lag, dass der Arzt sagte, es gäbe unterschiedliche Menschen. Verschiedene Charaktere und unterschiedliche Organismen.
Auch die Todesgründe waren unterschiedlich. Einer überlebte, der andere ging früher... Ein schlanker, nur mit Haut und Knochen, überlebte. Und ein Stärkerer dem Aussehen nach, starb.
Sie starben einfach weg. Die Häftlinge wurden gehetzt, fielen um und wurden aufgesammelt. Ich erinnere mich an die Steine, die wir wegbrachten. Dort gab es eine Steinmetzbaracke.
Der Stein fiel auf meinen Fuß und ich musste für drei Wochen ins Krankenrevier.
IV: Er hat gerade gesagt, er war schon drei Wochen im Krankenrevier.
IV: Häufig gab es Schaubestrafungen. Haben Sie so etwas gesehen oder wurden Sie selbst auf diese Weise bestraft?
Wie sah es aus? Könnten Sie darüber erzählen? Wie wurden Häftlinge bestraft?
OL: Sie haben es nicht gesehen? Ich habe Zeichnungen gemacht, wie es geht: "25 am Arsch!" Ich sah es und zeichnete es. Es gab einen Fall, da wo die Küche ist.
Vor die Küche wurde ein Tisch hinausgetragen. Ein Pole versteckte sich im Steinbruch und fehlte beim Abendappell. Es fehlte dieser Einzige im ganzen Lager.
Die Ordung war so, dass man vor den Baracken den Stand zählen musste. Zehn Menschen wurden auf die Suche losgeschickt. Wieder gefunden, haben sie ihn vorgeführt und auf den Tisch gelegt.
Haben Sie die Zeichnung nicht gesehen? Ich habe unzählige Zeichnungen in drei verschiedenen Größen gemacht.
Der Pole bekam 75 Schläge. Zwei starke Häftlinge haben ihn gefoltert. Ich hörte nichts, vielleicht stand ich zu weit weg. Der Platz war wie hier, vor der Küche stand ein Tisch und wir alle standen hier.
IV: Er hat gerade gesagt, als Bestrafung waren normalerweise 25 Schläge also am Arsch, hat er gesagt. Und er hat schon auch miterlebt, ein Pole hat sich versteckt irgendwo im Steinbruch..
OL: Ich wusste von einem Krematorium. Es wurde mir erzählt, dass die deutschen Häftlinge die Toten in zwei Handtüchern wegtrugen.
Das eine war hier {zeigt auf den Hals}, und das andere an den Füßen. So wurden die Toten getragen.
Wir haben hier weniger unter den SS-Männern gelitten, als unter den wild gewordenen deutschen Häftlingen. Es war angesagt, zu mißhandeln, pausenlos.
Ich wog 48 kg und man hat mich beneidet. Es war aber noch nichts. Anscheinend bin ich robust. Ich erzählte schon, wie ich überlebte. Aber andere starben unterschiedlich.
Ich kann mich an die Skelette erinnern, die dort lagen. Es gab einen Josef, an seinen Namen kann ich mich nicht erinnern. Er wurde gehängt. Und hier war der Kommandant.
IV: Er hat gerade gesagt, dass er alles das überlebt hat, weil..
IV: Sagen Sie uns bitte, wie lange waren Sie in diesem Lager inhaftiert und warum hat man Sie in ein anderes Lager überstellt?
OL: Ich war hier ungefähr vier Monate. Ich wurde am 13. Oktober 1942 festgenommen, verbrachte einige Tage im Gefängnis umd kam schließlich für drei Wochen in ein Straflager.
Am 3. März 1943 kam ich hierher.
Hier kam ich in eine Hölle. Es war schrecklich: Schlechtes Essen, tierisches Regime, Sklavenarbeit, Kälte. Am schlimmsten war die Kälte. Es war schrecklich.
In meiner Erinnerung blieben beide Sachen: Die Kälte und die Deutschen wie die Tiere. Sie schlugen bei jedem Schritt ohne Grund zu. Im Steinbruch erinnerte es mich an einen Kampf.
Ich sah ab und zu, wie die Schlagstöcke hin und her flogen. Es waren nicht die SS-Männer, sondern die Kapos. Das habe ich schon erzählt.
IV: Also, seine stärkste Erinnerung ist die Kälte hier in Flossenbürg. Das war Winter, also von Oktober bis März ungefähr.
IV: Sie wurden in einem Transport weggebracht.
OL: Es waren 700 Häftlinge. Der Lagerführer war wie ein Tier. Es war so. Sie formierten uns zu zehnt vor den Baracken. Er ging die Reihen ab und schaute uns in die Augen.
Der Dolmetscher war, glaube ich, ein Einwanderer. Er hat akzentfrei Russisch gesprochen. Der Kommandant ging vorbei und schaute alle an. Was er damit erreichen wollte, weiß ich bis jetzt nicht.
Und der Dolmetscher sagte: "Schaut in die Augen, sonst bekommt ihr Schläge!" Alles mit System. Das Lager war aufgestellt und der Kommandant ging persönlich durch. Zack. Zack.
Ich war sicher, dass sie mich nehmen würden. Es waren insgesamt 700 Menschen. Wie gesagt, wog ich nur 48 kg. Ich habe ein breites Gesicht. Ich war sicher, dass sie mich nehmen.
Er zeigte mit dem Finger und Marsch!
IV: Haben Sie nur die Gesunden genommen, die noch arbeiten konnten?
OL: Ja! Es war der Lagerführer persönlich. Er ging und zeigte mit dem Finger: Zack. Hinter ihm gingen die Häftlingsschreiber. Sie schrieben die Nummern auf.
IV: Also, er hat gerade gesagt, Lagerführer selbst hat ungefähr 700..
IV: Mussten Sie Ihre Kleidung abgeben oder haben Sie eine andere Nummer bekommen? Wie war das?
OL: Nein. Wir haben nichts abgegeben und wir haben uns nicht umgezogen. Sie haben uns auf die LKWs geschickt. Der Kommandant warnte uns, bei einem Fluchtversuch werden 200 erschossen.
Ich habe gesehen, dass er mit dem Kommandanten von Allach zu tun hatte. Dort habe ich schon eine Nummer bekommen - 753.
Ich versuche immer wieder {lächelt}, mich an deutsche Wörter zu erinnern, um keine Fehler zu machen. Diese übersetze ich ins Russische.
IV: Also, sie haben keine Kleidung abgegeben. Er hat... Wir haben Sie sich dort gefühlt und wie wurden Sie befreit?
OL: Ich hatte Glück. Zuerst war die Arbeit hart, aber dann war ich in einem BMW-Werk. Dort gab es eine Luftschraubenwellenmaschine. Es waren Wellen, die man in den Propellern einbaute.
Wir hatten Schleifhandgeräte, mit denen wir die Ecken abgerundet haben. {zieht die Nase hoch}
Es war dort warm und nicht so kalt wie in dieser Hölle. Das Essen war gleich. Die Arbeitsstelle war einen Kilometer vom Lager entfernt. Der Arbeitsweg nach Allach verlief entlang einem Drahtzaun.
So habe ich bis zum 26. April 1945 gearbeitet. Für ein halbes Jahr wurden wir nach Kaufbeuren überstellt. Die ganze Abteilung.
Es gab dort viele verschiedene Handwerker bei BMW. Entweder ein Kommando oder die Abteilung wurde nach Kaufbeuren überstellt. Dort haben wir gearbeitet.
IV: Er hat gerade erzählt, so in Allach hat er Glück gehabt. Er hat. Was war es hier in Flossenbürg?
OL: Immer und immer wieder froren wir hier. Es war sehr kalt und es gab ein tierisches Regime. Es war eine Sklavenarbeit, die Steine zu schleppen. Sie schauten zu, ob wir arbeiteten.
Ich erzählte Ihnen, dass Kapos sich aufführten, als wären wir Verbrecher. Sie haben sich an uns gerächt. SS-Männer haben wir nicht gesehen. Aber diese Tiere mit den grünen Winkeln.
IV Er har gerade gesagt, alles war schlimm. Also, die Kälte das war am schlimmsten, aber..
OL: Fünf Stunden am Tag wurden wir gefoltert.
IV Ja. Und in diesem Straflager in Nürnberg das war auch schlimm. Also, sie wurden fünf Stunden am Tag geschlagen, geschlagen, geschlagen.
MA: Aha.
IV: Wie behandelten sich die Häftlinge untereinander? Wie waren die Beziehungen untereinander?
Können Sie sich an irgendwelche Ereignisse erinnern? Haben sich die Häftlinge gegenseitig geholfen, um zu überleben?
OL: Nein.
IV: Erzählen Sie bitte.
OL: Ihre Fragen lassen vermuten, dass Sie sich dieses Leben nicht vorstellen können. Zum ersten: wir haben nicht gesprochen. Keiner kannte meinen Namen. Wir waren ja keine Menschen.
Und unterhalten? Wir haben uns nicht unterhalten. Von der Arbeit gekommen, standen wir vor der Baracke. In den Jackentaschen hatten wir nur Staub. Sonst keine anderen Dinge.
Wir hatten nichts, um den Anderen helfen zu können. Es war eine Schufterei. Sie können sich dieses Leben nicht vorstellen. Vom Helfen war keine Rede, womit denn?
IV: Ist es vorgekommen, dass andere Häftlinge einen anderen verraten haben, um selber zu überleben? Es gab doch Fälle von Diebstahl von Essennsrationen..
OL: Also..
IV: Haben Sie es gesehen?
OL: Nein. Wissen Sie. Ich habe eine Kopie vom ehemaligen Lagerführer von Allach. Es gab Fälle von Diebstählen: Es wurde Brot und Kleidung geklaut.
Es gab kaum Brot. Wenn man welches bekommen hat, hat man es sofort gegessen. Somit stimmt das nicht. Und Kleidung zu entwenden war nicht möglich, wie denn? Es gab doch Nummern darauf.
Es gab keine Diebstähle. Es gab nichts zum Klauen.
IV: Er hat gerade gesagt, sie haben also miteinander sehr wenig gesprochen, also fast kein Wort. Sie haben ganze Zeit gearbeitet und gearbeitet und sie haben keine irgendwelche Beziehungen, also..
MA: Keine Freundschaft.
IV: Keine Freundschaft. Nichts.
MA: Nichts.
IV: Also. Und es gab nichts nichts zu.. ? Gab es Situationen, dass Häftlinge sich gegenseitig geholfen haben?
OL: Nein, wir hatten nichts zum Helfen. Wir waren ja halbtot. Es gab nichts. Auch hatten wir keine Ratschläge. Sie können sich das Leben, diese Schinderei nicht vorstellen. Man war kein Mensch.
Ich habe mit niemandem gesprochen. Wir standen schweigend in der Baracke. Und ich war der Kastenträger und schleppte jeden Morgen die Kessel mit dem Essen hierher.
Und ich gehe und sehe, wie alle ihre Pritschen richten. Ich gehe an der Wand. Und da steht ein Deutscher und schlägt mich mit einem Holzklotz, weil ich ihn störe. Ich gehe an ihm vorbei.
Die Deutschen haben es genossen, andere Häftlinge zu mißhandeln. Es gab keine Hilfe oder Unterstützung.
IV: Er hat nicht gesehen, dass..
OL. Ein Mal.
IV: Das erste Mal. Was fühlen Sie denn? Überkommen Sie irgendwelche Erinnerungen? Erzählen Sie von Ihren Eindrücken. Was empfinden Sie, wenn Sie hierher kommen?
OL: Ich bin nach Deutschland gekommen und ich fühle gar nicht, dass ich im Ausland, in einem anderen Land bin. Ich empfinde es als wunderbar.
Ein Genosse und ich haben erfahren, was Kommunismus heißt. Wir bauten ihn. Er sagte, wir schritten zum Kommunismus und kamen dort nie an. Jetzt haben wie eine Krise und wir können nicht heraus.
Aber hier ist es wunderbar. Ich dachte, wenn ich komme und erzähle vom Erlebten, wird mir niemand glauben. Zum Beispiel beim Frühstück: Du kannst nehmen, was und wieviel du willst.
Wir haben Scherze gemacht, dass wir in Flossenbürg und in den KZs nicht genug zum Essen bekamen, dass sie gefoltert haben. Und hier war es umgekehrt.
IV: Welche Erinnerungen überkommen Sie?
OL: In den vier Monaten Flossenbürg habe ich mich einmal satt gegessen.
Und wie war es im Krankenrevier? Ich lag dort und es kamen einige aus dem Lebensmittellager.
Ich spreche ein bisschen Deutsch: "Vier Monate, aber ein Mal genug Essen." Er sagte: "Heute." Er hatte einen grünen Winkel aber hat einen guten Eindruck gemacht.
Ich habe in ihm kein Tier gesehen. Was haben Sie noch gefragt?
IV: Was empfinden Sie, welche Erinnerungen kommen auf, als Sie das Lager gesehen haben?
OL: Ich erzählte bereits, dass ich oft weine, wenn ich mich daran erinnere. {schluchzt}. Und jetzt auch die Deutschen. Ich sitze hier und erzähle, woran ich mich erinnere.
Im BMW-Werk gab es Fließbandarbeit. Es gab einen Drechslerstand, Schleifstand, Fräse und die letzte Station war unsere.
Kein einziger Deutscher war schlecht zu uns. Es gab keinen einzigen Fall. {zieht die Nase}
Am 29. April wurden wir freigelassen. Wir gingen bis zur Stadt Penzberg, etwa einen Kilometer und wir wurden frei gelassen. Es wurde die weiße Flagge gehißt.
Wir näherten uns einem kleinen Haus.. {Sirene heult auf}.
OL: Was bedeutet das?
MA: (???)
IV: Eine spezielle Probesirene.
OL: Ich habe es überlebt, aber fast wäre ich gestorben. Ich eilte vorwärts. Wir wurden freigelassen. Ich bin dem Tod entgegengelaufen.
Als ich aus dem Wald rauskam, traf ich einen Mithäftling, aus Leningrad. So dass..
Drei Tage lang haben wir gar nichts gegessen. Wir konnten nicht laufen. Und dann kam dieser Wanja. Da gab es einen Wald mit jungen Bäumen. Vielleicht waren die Tannen 20 oder 30 Jahre alt.
Er sagte: "Aljoscha, lass uns in den Wald gehen!" Wahrscheinlich hat er uns nicht bemerkt. Am nächsten Morgen haben wir zwei Tote gesehen, auch hinter uns. Wie viele hat er erschossen?
Ich habe bei BMW gearbeitet. Es gab keine Fälle, dass ein zivilier deutscher Arbeiter schlecht zu uns Häftlingen war. Im Gegenteil: Sie waren gut zu uns.
Bei uns gab es einen Holzer, Hartmann. Zum ersten Mal in meinem Leben habe ich in Dachau Weintrauben gegessen. Hartmann brachte sie und reichte mir welche. Er war sehr freundlich.
Er konnte nicht helfen, aber er war gut zu mir. Und ein anderer, auch ein Deutscher, ich weiß es nicht... Er hat 10 oder 15 Menschen erschossen.
Aber du lebst doch, warum hast du sie umgebracht? Du weißt ja nicht, wer sie waren und warum hast du so viele erschossen?
IV: Also, er ist..