MA: (???) ihn einfach fragen, dass er etwas über seine Familie erzählt, woher er kommt.
IV: Aha.
MA: Über seine Herkunft und wie es dann passierte, dass er die Ukraine verlassen musste.
IV: Aha.
IV: Расскажите, пожалуйста, немножко о своей семье, где Вы родились, выросли? Как получилось, что Вы оказались в Германии?
OL: Родился я 20-го лютого. Февраля. Моя фамилия Лютый. Месяц февраль по-украински "лютий". В 25-м году.
тогда это была Черниговская область, а в 39-м году образовалась Сумская область из ряда районов Черниговской, Полтавской и Харьковской областей.
Ну я тогда уже числюсь как уроженец Сумской области. До войны мне было 16 лет. Родители мои с деда, прадеда - сельские работники.
Ну, в войну в 42-м году меня в начале брали добровольцем. А немцы как делали? Газета выходила у нас в Конотопе. Газета.
Писали в газетах подзаголовок: "Чи їдеш ти до прекрасной великой Німеччини?" - едешь ли до прекрасной великой Германии? Причём, на пол года и на год. Расписывали, хвалили.
Ну, были и такие, что клюнули на это дело. Поехали. Потом первый набор, уже не добровольцев - насильно, ну в кого большая семья, дети. У нас было трое.
Четверо, но один 17-го года на фронте был, а нас трое: сестра 23-го, я - 25-го, брат меньший 27-го. До 16-ти лет я вырос вот так, как сейчас - 1,65см.
Так брали у кого побольше так вначале. Меня от взяли. Ну, подружка там - было у ней три брата меньшие, она - старшая - взяли и вывезли в Германию.
Сначала в Фридрихсхафен. Zahnradfabrik. Работал. Потом по болезни я - у меня с детства была грыжа - так я думал, шо меня возвратят по болезни.
Направили в Mergentheim - больничный лагерь. А там врач посмотрел - "keine Bruch" - нет грыжи. И отправил меня к бауеру.
Это крайс Mergentheim? dorf Вольфсбух? Бауер был Крафт, Бернхардт Крафт.
А я был 17 лет мне уже было тогда. О вот дурь такая в голову нахлынула - бежать. День и ночь думал, как бежать. Не соображал. Смелость была, а ума не хватило.
Взял, убежал 10 октября 42-го года. А 13-го октября нас встретили в Нюрнберг в тюрьму. Там 2-3 дня не кормили совсем. И там вже в штрафно-карательный лагерь.
Лагерь в чем заключалось? Там был главным палачом некий Иван Солдатенко, Броварского района, Киевской области. Ну, немцы умели выбирать идиотов.
У него может быть строй из сотни человек - он сразу пальцем покажет, кто способен на идиотические дела.
IV: Сейчас, секундочку, я переведу. Er hat ein bisschen über seine Familie erzählt..
IV: (???) ..Вы были?
OL: Штраф.
IV: Что Вы там делали? Как Вас кормили? Сколько Вы работали? Всё, что Вы помните, пожалуйста.
OL: Во-первых, не работали совсем. Там порядок пять часов на день экзицирен - ну, издевательств. Я выступал тут перед школьниками, так вопрос за..,
Много вопросов задавали, но что такое экзицирен - ну, издевались. Пять часов в сутки издевательств. Ну я сказал, что Иван Солдатенко - нашелся такой идиот из наших.
Здоровый такой. У него ремень советский такой военный. И вот он.. Сиди, пулей вылетай и мы бегом из барака. А издевались по-жабячьи прыжки, то вприсядку - присядь до земли и шагаешь.
Или то есть прыжки - прыгай или шагающий - присел до земли и шагаешь. От до того "Ложись!" - и ло..мгновенно. Кто последний могут забрать и бьют.
Или даже две шеренги ставят лицами друг к другу и давай бить друг друга. Ну, на выдумку немцы - мастера. И там я три недели пробыл.
Да! Кормили там два дня в неделю не давали кушать. По кусочку хлеба так грамм 100, наверное 150 так два дня и вот эти экзицирунги по 5 часов в сутки.
IV: In diesem Lager bei Nürnberg war er drei Wochen..
MA: Aha.
OL: Сетка металлическая {усмехается} - никакой постели, ничего. Да. Но через три недели сюды во Флоссенбюрг.
Сковали, помню, меня то наручники, сковали. Вагон - окна там этими, как называетя, этими ручниками.
IV: Aha.
OL: закрыли и привезли вот сюды.
IV: Nach drei Wochen wurde er nach Flossenbürg geschleppt mit also mit..
IV2: Handschellen.
Also mit Handschellen. Also, zwei Leute zusammen mit Handschellen.
OL: Ну, привезли сюда. Помню по дороге в у вагоне были еще чехи. Они говорили по-русски, но с акцентом. Куда нас везут - в концлагерь. А я не знал, что такое концлагерь.
Ну, привезли, значит, сюда. Подводят концлагерь - здесь значит был такой камень стоял ну высотой так где-то чёрный гранит полированный и золотом написано "Шутцлагерь Флоссенбюрг".
Завели, значит, там я показывал где нас раздели догола, потом зашли два в обмундировании и началась жизнь здесь.
IV: Mit ihm zusammen waren auch die Tschechen. Er hatte damals keine Ahnung, was KZ bedeutet.
MA: Aha.
IV: Und dann..
IV: Что Вы помните поподробнее о жизни здесь, во Флоссенбюрге? Что Вы должны были делать, в чем заключалась Ваша работа? Какие здесь были условия? Как кормили?
OL: {вздох}
IV: Что Вы помните?
OL: Всё хорошо помню. Во-первых, было холодно. Так нас - тут же порядок немецкий: "Бет махен!" Кровати тут были соломой набиты, матрас под две досточки заправлен, чтобы красиво было.
И нас утром выгоняли. В бараке темно вот тут, так мы до аппеля замерзали. Тут возле барака. Потом на аппель. После аппеля каменный карьер.
Тут штайнбрух брух драй я работал. Брух. Третий. Вот тут был ад. Самый настоящий.
IV: Er hat gerade gesagt, es war eine Hölle. Er hat im Steinbruch gearbeitet. Steinbruch Nummer 3.
MA: Aha.
IV: Ah.. Er war in einem.. конкретно Ваша работа на этом штайнбрухе - что Вы делали и что делали люди, которые рядом с Вами работали?
OL: Ну, я был там и штайнметцеры - каменотёсы. Барак был. И, между прочим, один СС-овец был на весь брух.Так он единственный, что он делал этот СС-овец: солнце взошло - "мантель аус. Ауф".
Номерами, чтобы видно було, сложили (???) и раздетые целый день от темна до темна. Мы до прихода на работу в каменный карьер уже замерзали, как говорят, до боли в костях.
И потом вот так мёрзли целый день. Но что тяжелее всего - немцы-заключенные. Я сказал СС-овцу - он один не принимал никакого участия, не издевался, ничего. Мы его не..
Единственное, что сказал: "Мантель аусциен". Видно, по закону положено. Солнце взошло - значит раздеть. А немцы эти заключенные - капо - вели себя так, как-будто мы их враги.
Как-будто они начальники, а мы у них провинились чем-то, издевались как как хотели. Я считаю, что это одичавшие люди. Модно было бить.
А работал - там было, ну, сверлили, добывали камни и было много отходов камней. А у меня была черная работа - брать камни в одном месте и переносить и в обрыв там бросать.
И так целый день мы ходили. Замерзали мы грелись то так. {усмехается} Но всё равно. А так кормили - какая кормежка.
IV: А теперь, пожалуйста, как проходила жизнь в бараке. Сколько человек спали на койке, какая постель была, чем Вас кормили? Сколько раз в день кормили?
Что происходило с человеком, если он заболевал чем-то или получал травмы?
OL: Ну был ревир этот. Помню, Макс - врач. Ну, 3-го марта 43-го года 700 человек транспорт приехал, так этот Макс-врач приехал и коммендант тоже с нами ездил.
А кормили.. ну, не каждый выдерживал. То меня, помню, школьники спрашивали :"Как Вы выжили?"
А я вспомнил, лежал в ле.. больнице уже после войны так врач рассказывал, что люди разные. Ну, разные характеры и даже организм, свойства организма разные.
И потом умирали разно. Кто-то выжил, а кто-то раньше. Умирали один может выжить у него одни кости да кожа, а другий относительно еще выглядит ничего - умирал.
И падали просто. Их гонят туда, люди падали, их забирали. Ну, лежал я в ревир. Раз помню камни мы вывозили. Так барак, халле называли, штайнметгерхалле.
Мне на ногу (???) ручка - это же, это три недели было на больничном там.
IV: Er hat gerade gesagt, er war schon drei Wochen im Krankenrevier.
IV: Было предусмотрено и часто проводилось публичное наказание. Было ли.. Видели ли Вы такое или может быть сами были наказаны таким образом?
Как это происходило и что Вы можете рассказать об этом? Как наказывали?
OL: Я.. Вы не видели? Я делал рисунки, как это делается "фюнф-унд-цванцид ам арш"? Я нарисовал и видел. Один случай был. Вот здесь это, где кухня, то есть.
И там перед тем и стол выносили. Один поляк спрятался в каменном карьере и аппель-вечерняя поверка - одного человека нет. Одного на весь лагерь.
А у нас порядок был пересчитать по блокам. Выстраивались по десять человек. Хм. И от нет и нет. Когда нашли этого человека, ведут. Привели. И, значит, на стол. Разложили.
Ну, Вы не видели рисунка? Я сам художник. Я там изобразил как здесь я несколько там рисунков, наверное, с десяток разных размеров. Трёх размеров.
Так тому поляку 75 ударов. Вот два силача и бьют. Но звука.. тот не кричал поляк или далеко я был от него. Площадь так здесь, возле кухни стол били, а мы все на той стороне плаца.
IV: Er hat gerade gesagt, als Bestrafung waren normalerweise 25 Schläge also am Arsch, hat er gesagt. Und er hat schon auch miterlebt, ein Pole hat sich versteckt irgendwo im Steinbruch..
OL: Знал, что здесь крематорий есть. Но вот на шо он мне рассказывали, так немцы тут же заключенные выносили с помощью двух полотенец.
Так сюда {показывает на шею}, за ноги, два полотенца - понесли. Что еще..
Ну, здесь вот терпение не от СС-овцев, а от этих, как я говорил, одичавшие немцы. Вот здесь. Было модно бить. Беспрерывно. Везде.
Я был, ну внешне, у мене было 48 кг. Так мне завидовали. Это еще ничего. Я, видно, выносливый. То ж я уже говорил, ну, как я выжил. Ну, умирали по-разному.
(???) там я видел баракцы и лежали ну скелеты, скелеты. Там был этот Йозеф, не помню фамилию, его повесили. А здесь был этот коммендант.
IV: Er hat gerade gesagt, dass er alles das überlebt hat, weil..
IV: Скажите, пожалуйста, сколько Вы времени провели в этом лагере и почему Вас отправили в другой лагерь?
OL: Здесь я был четыре месяца где-то. Если я был арестован 13 октября 42-го года, так где-то в тюрьме несколько дней, потом в штрафном лагере около трёх недель
и получилось до 3-го марта 43-го года здесь был.
Ну, здесь ад, шо страшное дело. Питание слабое, звериный режим, каторжная работа, холод. Так кроме всего прочего холод. Страшно.
Что мне в памяти больше всего осталось - это холод и немцы эти озверелые. Били на каждом шагу просто так. И от на каменном карьере так мне иногда напоминал кавалерийский бой.
Мне в одно время на несколько вижу мелькание палок - бьют. Причём, не СС-овцы. СС-овцев не было, я ж сказал. А вот эти капосы.
IV: Also, seine stärkste Erinnerung ist die Kälte hier in Flossenbürg. Das war Winter, also von Oktober bis März ungefähr.
IV: Что Вас отправили Вас отправили большой командой?
OL: 700 человек. Лагерфюрер сам. Он зверь какой-то был. Ну, было так. Выстроят по блокам нас так по десять. И он обходил и смотрит в глаза всем.
А переводчик был, по-моему,то эммигрант. Ну, по-русски так говорил, без акцента. Так он коммендант ходит, смотрит всем. Что он этим хотел сказать - не понимаю до сих пор.
А переводчик: "Смотри в глаза, смотри в глаза, а то бить будет!" И потом отбирал. Все в строй. Лагерь выстроили весь и он сам ходил. Цак, цак. Кому как..
Ну, я уверен был, что меня возьмут. 700 человек потому что. А я уже ж был, я сказал, что 48 килограмм. У меня лицо широкое, выглядел. Я был уверен, что меня.
Показал пальцем - бегом.
IV: Они отбирали самых здоровых, кто ещё может работать?
OL: Ну да! Ну лично лагерфюрер. Сам ходил пальцем - цак. А за ним значит, заключенные - писари. Записвали номера.
IV: Also, er hat gerade gesagt, Lagerführer selbst hat ungefähr 700..
IV: Вы должны были сдать свою одежду или Вы получали какой-то другой номер? Как это всё происходило?
OL: Нет. Отвезли. Ничего мы не сдавали, не переодевали. Так погрузили в поезда. Предупредил коммендант, если кто втечет, кажется, сказал 200 человек будут расстреляны.
Он и сам с нами, я там видел, он стыковался с тем коммендантом Аллаха. А там уже присвоили мне номер. Тут зибен хундерт драй унд фюнфциг было.
Я {усмехается} всё время вспоминаю по-немецки и потом стараюсь, чтобы не ошибиться, перевести, на русский.
IV: Also, sie haben keine Kleidung abgegeben. Er hat.. Как как там время прошло Ваше и когда Вы были освобождены?
OL: Мне повезло. Там уу вначале работа так - черновые работы, а потом там БМВ верк свой. Там такая воздушная машинка Люфтшраубенвеллен. Называется. Валы, на которые пропеллеры надевались.
У нас такие ручные машинки шлифовочные. Так мы заусеницы, потом ..например эти уголки мы закругляли. {тянет носом}.
Ну там что - тепло. Уже холода отого ада не было. А кормёжка - та самая. От лагеря то, наверное, километр - полтора - проволочное дорога значит, посты вже за проволокой так нас и водили в Аллах.
И так до 26-го апреля уже 45-го года. Да, вывозили нас ээ примерно пол года, может, больше в Кауфбойрен. Целое отделение там цех.
Ну там цеха были громадные там БМВ. Так вывозили так абтайлюнг или команду в Кауфбойрен. Там мы работали.
IV: Er hat gerade erzählt, so in Allach hat er Glück gehabt. Er hat.. что здесь во Флоссенбюрге?
OL: Ну всё. Ежедневно, ежечасно. Ежедневно же мы замерзали. Холод, голод, звериный режим. Каторжная работа камни то таскать. Они смотрят, чтобы работали.
Я же Вам сказал, что капо эти, капы вели себя, как будто мы преступники. Они нам мстили. Мстили. СС-овцев и не было видно там. А вот эти одичавшие зелёные винкеля.
IV Er har gerade gesagt, alles war schlimm. Also, die Kälte das war am schlimmsten, aber..
OL: Пять часов на день нас избивали, издевались.
IV Ja. Und in diesem Straflager in Nürnberg das war auch schlimm. Also, sie wurden fünf Stunden am Tag geschlagen, geschlagen, geschlagen.
MA: Aha.
IV: ..штрафные, которые вместе с Вами находились здесь в лагере, как они относились друг к другу. Какие были отношения между между заключенными? ЭЭ..
Может быть Вы помните какие-то истории? Помогали ли люди друг другу или наоборот пытались как-то выжить за счёт других. Как это..
OL: Нет.
IV: Расскажите.
OL: С Ваших вопросов понятно, что Вы не представляли этой жизни. Во-первых, мы не разговаривали. Я.. никто не знал моего имени. Ну, настолько тяжело, что мы не люди.
А общались, ну мы не разговаривали. С работы пригнали в барак и мы стояли. Нас везде про..карманы если пыль появилась в карманах. В карманах у нас у нас вещей никаких не было.
Чтоб помогать друг другу чем - ну нечем было. Это каторга. Вы не представляете этой жизни. Ну помогать друг другу чем? - Нечем было помогать.
IV: А было такое, что люди пытались как-то подставить один другого чтобы выжить? Некоторые говорят, что доходило дело до воровства. Что воровали там у других пайок, чтобы выжить, чтобы прокормиться.
OL: Ну..
IV: Вы что то такое видели?
OL: Нет. Вот понимаете, вот у меня есть копия бывшего лагерфюрера Аллах. Так он там что то чепуху городил, что воровство было, что хлеб воровали, одежду.
Хлеба ж не было. Если человек получил кусочек - он же съедает. Так ему не в кого и в него. Это не правда. А одежу как? Если у меня яке называлась - тут номер или мантель яке.
Там воровства не могло быть. Нечего было воровать.
IV: Er hat gerade gesagt, sie haben also miteinander sehr wenig gesprochen, also fast kein Wort. Sie haben ganze Zeit gearbeitet und gearbeitet und sie haben keine irgendwelche Beziehungen, also..
MA: Keine Freundschaft.
IV: Keine Freundschaft. Nichts.
MA: Nichts.
IV: Also. Und es gab nichts nichts zu.. ? что люди в каких-то тяжелых ситуациях помогали друг другу, поддерживали друг друга. Было такое между заключенными?
OL: Ну нечем. Чем мог помочь человек? Когда мы от ну полуживые. И нечем было помочь. Ну или советом каким ну... Вы не представляете той жизни, той каторги. От Вы..как не люди..
Я ни скем не разговаривал, со мной так молча стояли в бараке. А я выглядел, так мени .. кастентрегер я был. Каждое утро носил эти баки с пищей сюда.
И я иду, а все заправляют койку койку. И мне под стенкой иду. А тут немец передо мной. То одной колодкой давай бить меня, что я мешаю, прохожу мимо.
Немец - они им удовольствие было этим заключенным немцам избивать. Так что чтоб кто-то помогал чем-то или советом..
IV: Er hat nicht gesehen, dass..
OL: Раз.
IV: Первый раз. Что Вы чувствуете? На Вас нахлынули какие-то воспоминания? Расскажите о своих ощущениях. Что Вы чувствуете вот когда Вы сюда приехали? Что Вы почувствовали?
OL: Ну, первое, вот я приехал в Германию, так мне я даже не чувствую, что я за границей, что я в другой стране. Тут все любезно принимают прекрасно.
Между прочим, я и товарищ узнал, что такое коммунизм. Мы так строили строили. Мой товарищ говорит, шли шли до коммунизма - не дошли. Попали в кризис - выйти не можем. Мы.
Так вот я сейчас, мне кажется, ну отут просто чудо. Я приеду, начну рассказывать, думаю, не поверят. Например, завтрак - иди, бери что хочешь, сколько хочешь.
Мы уже шутили, что у Флоссенбюрге, ну, в концлагерях мы не наедались, мучили, а тут наоборот.
IV: Какие-то воспоминания нахлынули на Вас?
OL: За четыре месяца во Флоссенбюрге я наелся досыта.
А как було на ривере. Я лежал и пришёл, значит, начальник склада продуктового и несколько человек, в том числе взяли ?
Я уже по-немецки так немножко говорю, шо, говорю: "фир монате, абер айн маль генук эссен". Он "Хойте". Сам зеленый треугольник, но произвел очень приятное впечатление.
Я в нем зверя не видел. Так, что еще Вы спросили?
IV: Что Вы чувствуете, какие-то воспоминания нахлынули на Вас, когда Вы увидели лагерь?
OL: Я уже говорил, что часто я плачу как вспоминаю, так {всхлипывает}. А сейчас и немцы.. Вот я рассказываю тут си.. я после ну вспомню, что много чего, что надо було сказать, я не сказал.
На БМВ работа - конвейер. Привозят чушки такие там. Первая обработка, ну, конвейер. Много станков: токарный, шлифовочный, фрезерный, ну предпоследняя работа - то уже мы.
Так ни один немец не относился плохо к нам. Не было случая. {тянет носом}
Ну один случай: 29-го апреля нас распустили. Нас вели и до города Пенсберг там примерно километр, в сторонке нас распустили. Белый флаг там, простынь видно показали показали.
Так мы подходим один домик.. {загудела сирена}.
OL: Что это значит?
MA: (???)
IV: Проверочная сирена специальная.
OL: Да. Так я пережил, но чуть-чуть не погиб. Я спешил вперед. Нас распустили. Так я спешил вперед, навстречу своей смерти.
Когда я вышел из леса, там попал товарищ, который со мной, он Ленинградец.. так я..
.. и ото трое суток мы не ели ничего абсолютно. Бежать не можем. И что и он этот Ваня.. Даже так лесок ну такие маленькие деревья может 20- может 30-летние ёлки.
Он: "Алёша, давай свернем в лес!" Мы свернули. И и он, видно, не заметил нас. Утром мы видим так два человека убитых и за нами два. Сколько он там настрелял?
Так вот я рассказываю, на БМВ работал - все, не было случая, чтобы немец гражданский плохо относился к заключенным. Наоборот, хорошо.
У нас был ээ Гартман, он Хольцер. Я, между прочим, в Дахау первый раз в жизни виноград попробовал. Гартман принес и угостил. У жмене. Ну очень хорошо относился.
Он помочь ничем не мог, но хорошо относился. А этот случай, тоже ж немец, так он, не знаю, 10-15 человек? Сколько он перестрелял. Ну ты ?
Ну ты ж человек живой, зачем убил? Ты ж не знаешь, кто они, за что, для чего взял перестрелял столько народа.
IV: Also, er ist..