MA: Genau.
IV: Aha.
MA: Herr Wosnjuk ist einer von den, nach unseren Unterlagen, von den Häftlingen, die relativ lange in Flossenbürg gewesen sind. Nach unseren Unterlagen zwei­ein­halb Jahre.
Dass er vielleicht erzählt, wie es, wie der Weg hier nach Flossenbürg war. Zuerst mal.
IV: Павел Семёнович, Вы во Флоссенбюрге провели два или два с половиной года.
PW: Да. Да.
IV: Здесь, во Флоссенбюрге.
PW : Без трёшки три.
IV: Почти три года.
PW: Тільки в цьому концлагері. В 42-м году десь тако у травні чи червні місяці - це по-українські - май, июнь - мене сюди привезли.
І 45-го года 20 апреля - я уже буду говорити по-руськи, по українскі квітень, 23-го апреля нас мали розстріляти по дорозі дуже по дорозі, коли ми робили.
Йшли - колона чотири з половиной тисячі. Куда ми йшли? Куди нас вели, ми туди й йшли.
Ми як телята йшли, як така скот. І на перевалах десять мінут перевала на обочині посидім, "Подйом!" В строй стають у колону, йдем ми.
А хто не може йти вже значить, знаєте, ще рухався та рухався. А ми ж були нищі, тощі, 30 кг мабуть, кістки, шкура. І він встати не може, значить, його розстрілювали.
Потом його підбирали. Це на первій день, на другий. А на третій день розстрілювали розривними пулями. Понімаєте, як це страшно. Коли подивишся, коси дибок стоють.
Рознесло і кішкі, голова десь. Ну, в общем, не хочу розсказувать, бо це і я розстраіваюсь. І так нас перевели в один такий по дорозі лісочок.
Там приостановили і було у нас багато німців тоже заключоних. Які ні.... Ми то всі носили трикутники червоні, так як считается политические.
А немці носили червоні й зелені. Але ми вже так. Ми ж не вміли балакати, но полякі, чехи це як то те слов'янскі народи, то ми так находили мову і понімали {сміється}
І так же це немці, значить, - як червоний трикутничок, значить це політика, зелений - це бандіт. Когось убив там, щось таке. Ну і їх під'їжджає машина.
Вже нас остановили в цьому лісочку. Під'їжджає машина воєнна, німців всіх визивають, вони виходять і їх обмундіровують у воєнне німецьке обмундіровання і їх повезли.
А нас з цього ліса женуть дальше. А ліс такий, знаєте, горкою. І в цю гору ми йдем. Женуть ?, але ми чуєм крупнокаліберні вистріли такі.
Танкеткі амеріканські "та-та-та-та-та-та-та-та". І все ближче, і ближче, і ближче. І ми вже бачим, шо ці конвоїри, які нас вели СС-івці повтікали.
І ми вже тоді шо бачим амеріканські таночки - ці танкетки, що на колесах резинових вже тут всьо. І ми вже тут освободились. А нас мали перестріляти.
В тому яру. Там у лісі яр, така гірня. Там уже установлені були пулемети, перехрестним огнем це нас мали перестріляти.
Так дав Бог, що ми по сьогодняшній день ще живем.
IV: Скажите, пожалуйста, а как Вы попали во Флоссенбюрг?
PW: Як я попав у Флоссенбюрг? Нас привезли в 42-му році, я ж Вам кажу, десь у червні місяці і у Мюнхен.
У Мюнхені ми колона, чи той ешелон остановився і підходять, відкривають вагони і підходять до нас купці.
І от із Фряйзінга приходить значить фабриканта посланець і відбирає нас. Бере 85 душ. І садовлять нас у елєктричку, яка з Мюнхена йде у Фряйзінг.
IV: Ага.
PW: Оце я був у цьому городі. Три неділі на зоводі. Фабрік Антон Шлютер. Я поробив три неділі. Робив я на літєйному заводі. Тачкою возив пісок на формовку.
Там робили ці формочки, потом заливали металом і робили всякі корпуса до моторів, шестерьонкі, ну, в общем, що що требовалось.
І нас із цього ж, як то кажуть, двора цього Антона Шлютера, там була у нас як така ця готель. Ми там спали. Вечером замикали нас на ніч, рано вимикали.
Ідем поїмо і ведуть нас ну, десь я знаю, може так с пів кілометра, може трошки більше. Уже до до цього цеху, до літєйного заводу, де ми маєм працювати. І нас веде конвоїр.
Приходім ми вже с роботи, ну щось там поїли, але, знаєте, хороше вродє, вкусно, але що шо мало - голодний ходиш.
Ну, зробили нам площадка там футбольна грати, розвлікатись можна. Ну що ж я Вам хочу сказати - як желудок голодний, то якє ж може бути развлеченіє.
І ми бачим, що в город нас не пускали так, щоб ми могли неділя - вихідний день, щоб ми могли піти полюбоватися городом ось цим Фряйзінгом.
І ми рішили тікати. Ночь. Там же ж старенький чоловік, собака овчарка, телефон. І на проходній.
Тільки він же не пустять нас і то ми, значить, через тин високий такий загород перескакуєм. То ж молоді {сміється} по двадцять років чи по двадцять одному, знаєте как.
Ну так що ж ми 33 дні тікали-тікали по лісах, та й хлопчики нас маленькі такі та не маленькі - 5, 6, 8 років, 10, ну такі. Побачили, сказали, нас, значить, забрали.
Цивільні такі мужчини з села. І в тюрму. З тюрми в тюрму, з тюрми в тюрму, і на поїзд, потом на поїзд і привозять нас аж у Регенсбург.
Вот ми вчора їхали, проїзджали красавець цей город Регенсбург, Дунай. Ми ду.. друге то.. на цьом Дунаї баржі розгружали з сіном, то якісь ще грузи.
То загружаєм, то розгружаєм. Там нам, як-то кажуть, вродє, байдуже було, бо в тюрмі дають пайок свій, а тут на фірмі на цій, як ми робим, ще дають.
Ми раді. Два два пайкі їсти. Вже ж так не голодний.
Та й тако сидимо чи полягаем спати та й один до другого каже: "От уже щоб так до кінця війни, то ми б уже згодні і так бути". Але тут побули ми і нас забирають.
Не було "чорного ворона", бо нас возили "чорним вороном". А під'їзджає маленький автобус, невеличкий такий, десь мест 18.
І нас грузять в Регенсбург, не знаю там, чоловік 30 чи більше. Ну, в общем так, один в другого сидів на колінах і як хто міг.
А задня ця стенка там, де у нас кажуть на Україні лежанка, бо там сидить п'ять чоловік, а тут тільки два СС-овці тут і тут, а остальна лавочка свободна і везуть нас.
Куди везуть? Везуть. Перевозять у Нюрнберг. І в Нюрнбергу ще добавляють 11 чоловік. Але мене, як я такий рослий був і все - "Раус!"
Я вийшов, загнали ціх 11, що з Нюрнберга, а потом мене значить, закривають ці двері, захлопнули і поїхали.
Але проїхали ми асфальтову дорогу і наїхали на кусок такої ну, шосєйна дорога, кам'яна, ще не залита асфальтом.
Цей автобус, значить, переповнений живим людом розшатався, на мене нажали, бо сиділи один в другого на руках, як хто де міг.
І наперли і ця дверька .. защолка заскакує за планку, двері відчиняються і я лечу з машини. На голові шкура задирається, на лікті аж туто ще плямпочка таке, а то зажило.
І я випадаю. Ці два поліцая, чи СС-овці вискакують. Один пістолет наставляє, а другий коло дверей побачив що це. Вони думали, що це я хотів тікати.
То й бачив, що це планка заскочила та й щось до нього розказав там по-німецькі, що це ж мол усьож спортилась дверька. Ну і мене садовлять посередині цій ліжанки.
Я уже їду як вроде мене охороняють, ну...
Але ж кров тече і з руки, і з голови. Всьо в ? Товариш, який їхав з ним, який я тікав з дому з ним, дружили рве тако на собі, не може, якбо зжатий,
рве сорочку спідню і кидає мені кусок. Я приклав до голови. Другий вирвав кусок - я приклав сюди {вказує на лікоть} і тако їду уже.
Ну, привозять нас у ...
IV: Вы можете положить на стол, чтобы Вам не мешала.
PW: Привозять нас у Флоссенбюрг. В канцелярію. Туто значить, де зараз цей дом, єсть він. І таке полуподвальна комнатка така і нас по одному зазивають.
Такий станок у у цементом заделано і лягаю, мене по спині впирізують і до ніжок прив'язують ноги. І {плює у кулак} по задниці.
Тому 10, тому 15, тому 20, а мене прив'язали то й один стоїть це розказує, скільки це дати йому. А цей каже "кранк", то цьому "цен" давай.
Та й мені як дали "цен", відв'язали, то я й упав.
То мене вивели на другий бік. Не сюди вже виводять, а через коридор на другу сторону. І пока ціх усіх не перепитали, вже і потом ведуть нас у баню.
В Флоссенбюрге ця баня вже -там роблять реставрацію, там я вже був. І.. що ж, банитись треба. Дають мішки, одежу цю свою скидаємо, пішла вона через дегазкамеру.
Потом в нас цю одежу нашу забирають, в торбу, в мішок і забирають, а нам дають полосату. І дерев'яні таки чуги чи чи сапочки, як воно називається. І цю пілотку.
Я вже в рябому всьому. Ну, йдемо, значить, у барак. Правда ще пока ми милися, то нам, над нами ще поіздєвалися - пускають в нас кіп'яток по нас.
Зал здоровий такий. Там я знаю, скільки можуть душ митися. А нас тільки може півсотні там у цьому автобусі їхало - давилися.
Полили водою - кіп'ятком гарячим, пухирі такі пона.. на тілі понабігали. Один за другого ховається. Знаєте, як воно ж пече?
Ну, цей німець посміявся, посміявся та й "А, гуд, гуд. Льос. Кальт". Та як пустив холодну таку шо.. Ну, холодна десь я знаю, звідки, з якого підземелля.
Ну так поіздевался, потом вже включив воду таку, як положено. Ми помилися, дали нам, значить, мішки. Ми цю одежу з дегазкамери поховали, цю забрали нашу одежу.
А дали нам рябу і так ми оказались у цьому Флоссенбурзі. Я підлічився десь з місяць, може, менше. Пока воно позаживало.
То нас за барак на самій горі туди в кінець уже бараки. Це нас туди за цей барак. Там каліки такі які були, що не могли робити.
Це ми там сиділи щоб видно, щоб начальство не бачило, що ми там десь йдемо гуляти по цьому площі.
І ми там це пережили, пока підлічилися, а потом знов на цей кам'яний лер і тесати, рубати, молоточками тесали на козлах ці каміння обделивали, так одшліфовивали.
Так як приказували, так ми робили. І так до 45-го року.
Коли вже стали амеріканці надлітати і нас освободили і з цього лагеря евакуіровали і десь я не знаю на третій день скільки оце пройшло кілометрів, ми вже не знаємо.
Але вже як ми освободились і потом американці приглашали до себе, щоб ми їхали туди в Америку. Ну, то знаєте, хто був, може, проти своєй власті, чи там поліцаєм був,
Ну все ж притворялися служили і їхали в Америку. А як я нікому як це каже, не сказав "брешеш", і нікого не обiдив. Я не перед ким не ругався чи не обідив його.
Я поїду до дому. Ну, не хочу. Нас, значить, американскі ці негри-шофера везуть у Чехословаччину, а наші войська були вже в Чехословаччині.
Там ми побули щось тиждень чи шо. І нас переправляють в Австрію. Маленький такий город невеличкий Шремс. І те там був зборний лагер і нас там було 10000.
Були дівчата, були хлопчі, всі сімейні були. Ну, прожили ми десь місяць чи півтора потом дівчат всіх на поїзд і відправили до дому, на Родіну.
Нас оставляють і приїзджає наше КГБ. НКВД як Вам кажуть. Як у німців Гестапо воно називалось чи як. І ночью, і дньом спиш ночью - тебе будять.
(???) де ти був, як, шо, как. Так ми.. нас провіряли і раз нічого не винен, есть така в нас поговірка чи то руська, чи українська: як не їв часнику, то не буде з рота і запаху часнику.
Так і я. Як я нікому не в чому не заругався. Я в своєму житті і в мене в сім'ї діти і люди - я проробив 60 років фотографом - від мене ніхто не чув, щоб я його скривдив
чи сказав брешеш там, чи вдарив, чи замотюкався. По сьогодняшній день ні діти, ні люди всі, які мене знають і сьогодні не скажуть, що я там якись такий хуліган, чи щось таке.
Ну і так по сьогодня я живу, пенсіонер уже, 84 годи, жінка померла, живу сам в хаті.
IV: Я переведу коротко о том, о чем Вы говорили.
PW: Пожалуста, може це було треба трошкі меньше мені говорити?
IV: Нет, нормально.
PW: Щоб переривами такими.
IV: Нет, хорошо, хорошо.
PW: Ну, пожалуйста.
IV: Also.. So..
MA: Erzählst Du ein bisschen und ich mache ihm kurz das Kabel nochmal, weil das rutscht...
IV: Кабель чуть-чуть хотят поправить..
PW: О, о. Я рухався, та це ж не треба було рухатися.
IV: Also...
MA: Ja, ist noch dran. {Übersetzung und Rücksprache}
MA: War das erste Konzentrationslager, wo er war? Vorher war er in dem Arbeitslager?
IV: Genau. Das hat er auch schon erzählt. Also, dass er in München war und da gearbeitet hat.
MA: Regensburg.
IV: Ja, Regensburg auch. Und dann irgendwann wollte er fliehen und wurde erwischt. Und dann... (???) 0 --> IV: Павел Семенович!
PW: Я Вас слухаю.
IV: Вот, Вы рассказали о своем пути, как Вы попали во Флоссенбюрг. Может быть, Вы еще расскажете поконкретнее, как проходил день вот обычный день здесь в лагере.
PW: В лагере?
IV: Как Вы работали, как Вас на аппель Вас вызывали, что происходило, как обращались, чем кормили, где Вы жили, как спали. Вот об этом. О повседневной жизни.
PW: В ла..
IV: О повседневной жизни. Да
PW: В лагере, да?
IV: Да. Здесь вот, в лагере.
PW: Ну, шо Вам сказати в лагері? Жили погано. Кормили нас колораба, брюква, шпінат. Це літра положено, але цей капо, який роздає цю пищу та й цю хохлю -
черпак не держе так рівно, а так отако на конус, то й там уже не получається літра, а десь грам 700-800, літри вже нема. Але що ж ми зробимо?
І ну до цього ще баландиця і дають на каменном кар'єрі це обід нам вивозять.
Рано, правда, кофе. Як кофе, чай заварена водичка червона. Так щоб {прокашлявся} після ночі вродє желудок прополоскати. Це випив - і на роботу.
На роботі там дві скибочки хліба це в 9 годин ранку і там маргарином чуть та, як то каже, ножа обтерли, але ж вродє і с маргаріном. І це ми поїли і до обіду.
В обід цеї брюкви чи баланди там поїли і дві барабольки чи три вареной в мундірах чи то там я з'їв та й шо ж саме, як то каже, апетіт розвився, а нема шо.
То там були в нас чехи. Чехи це ж зараз за Флоссенбюрг вже границя Чехословакія. І чехи дуже здорові посилки получали і ми їм служили.
То я посуду якусь мили, то ліжко застеляли, то шухи по попуцуєш, щоб як то каже дасть якісь баланди.
А хліб цей давали нам, як то каже, кілограмова булочка тількі нам ці цімердинстві, які оставалися в лагері цих получали хліб і це пайки ці готовили.
Tо цю хлібинку різали тако по над продовж напополам, тільки одна половинка вужча, а друга товща.
І з цей товщей посередині відрізали скибочку, а потом ріжуть поперек і получаеться чотири пайки і уже одинакові. Але вже там скибочку уже в нас украли.
Тепер хліб який був? З древесними опілками. Не чистий був такий шоб як мама вдома пекла з муки чистий хліб хороший, свіжий, тепленький.
А це він черствий, всьо. Ну шо, і цьому радий.
І поїв і гайда спати. Неправильно ліжко застелів кант і лінейка то - визивають. Ящик такий з коксом що це зімою палити.
На ящик і п'ять штук увалили на задницю, вибачте, що так виражаюсь уже, а я питаю: "Варум? За що ти мене б'єш?", а він каже: "Бед гуд махен!"
Бо я застелив, а в нас нари трьохетажні. Та й це я пока застеляю ці, а цей другий етаж пішов у туалет, а первій етаж пішов умиватися.
Було так зроблено це дуже хорошо, шо пробки не було, шо там чи у туалеті стоят в очереді, чи около умивальника очередь, а тут же мені треба застелити,
бо той прийшов з умивальника - йому треба середній ряд, а нари трьохетажні.
І всьо у нас, як то кажуть, дісціпліна така була, що всьо йшло в норм.. ніде пробки не було. І позастеляли це ліжечко всьо. Як неправильно застелив, а спішиш же ж.
Неправильно застелив, а він поміряв, що там десь упаде на ?, то вечіром получаєш лінєєчку. Отак.
Їсти страшно було мало. Оце обід пообідали ми, то чехи цю бараболю не їли, бо в них маргарин масло мама прислала, то {посторонний звук}
Але цю барабольку вони оббирали тако то даже ножиком, понімаєте? Та й ці лушпайки викидали, але там коло цей лушпаїчки то ще й живої картоплі трошки є.
То й ми ходили збирали, та й зубами ви виграбували цю барабольку, а лушпайку викидали, а як не, то й з лушпайкою.
Як той казав, каже по-нашому, чи по-руському, чи по-українському, каже: "Пузо - не зеркало!" Сойдёт. Неважно.
І хвалитися я не маю права, шо було добре. Страшно. Умирали.
А ще я в лікарні лежав. Заболів був туберкульозом. І лежу в лікарні, горю, температура.
Дали мені марга..мармеладу, це нам так на пайку там то вурст - колбаси ліверна, то маргарин, то мармеладу отако. І вже я цей мармелад.. мені казався, що він..
Організм не приймає - температура така повише уже сорока. Я вже горів, я вже не думав. І мене забрали в туберкульозну палату і я там лежав.
І от рано приходять два хлопці з носилками і так ранесенько відкривають вікна, щоб "фрише люфт" був. А ми ж кістки на нас, тільки шкура.
І ми це одеяльце накриваєм таке хлопчато-бумажне. Воно вже виліняло - ним рибу тільки ловити, не вкриватися, бо воно вже світиться, знаєте вжеш.
І накрився отако. А ці, шо прийшли з носилками за трупами то й так по цей бік труп лежить мене, з лєва і з права.
А я це одеяло натягнув. А вони це одеяло з цього трупа, бо він помер, то взяли та й закрили. Ага. То от на носилку так чи так його, чи поперек.
Та руки вісять чи ноги - там байдуже. Накидали три чи п'ять цих трупів. Але підходять до мене та й це одеяло підняли, а я дивлюсь, що я.
А вони кажуть: "дас ист нох лебенд. Морген." Це "морген" за мною прийдуть, то то завтра. Страшно, ну..
Таке було. Дав Бог, бачите, я пережив. Но мій батько був верующий. І як я, забирали мене в Німеччину, то я казав: "Тато, я буду тікати."
А він каже: "Синок, не тікай! Бо якщо ти втечеш, то мені там удома німці не дадутть спокою. Будуть казати, де твій син, що він не поїхав в Німеччину? Партизан?"
І будуть мене лупити. А батькові уже тоже за шестьдесять або й семьдесять було.
Але ж я таке не послухав. Мені батько так каже до мене: "Синок! Не тікай! Ми будем молитись Богу за тебе!", бо вони обоє були - батько і мати - віруючі.
IV: И это Вам помогло вот вынести здесь это..
PW: І вони {всхлипує}.. І вони молились Богу і десь то може, як Ви кажете, і помогло що я на сьогодня.. і туберкульоз мене минув, і сьогодня, як Ви бачите, 84 года.
Пережив і вдома горе, і на сьогодня, як Ви бачите, ще ходю. Правда, в мене вже аритмія серця. Серце-судинні захворювання.
Я уже їхав сюди, та й анал.. і корвалол, і таблетки від серця.
IV: Да. Вам приходилось также и тяжело работать в лагере.
PW: Та звичайно. Ну то я тоді здоровий був, як я в лагері робив, то я ще ж молодий був, мені було 20 років чи 18, чи чи 19 - то я уже й сам не знаю, скільки там тоді було.
Але ж мало десь не сьогодня 84. От.
IV: Ну там во Флоссенбюрге Вы работали.
PW: Во..
Во Флоссенбюрге?
IV: Вас на работу возили куда-то?
PW: Нет. Всьо врем'я на на цьому на кам'яному кар'єрі.
IV: Рядом с лагерем?
PW: Рядом з лагерем, чуть више туди, як їхати у Флоссенбюрг десь на Чехословакію, чи Словакія там зараз є - межує.
То там був кар'єр великий з злева так. І в цьому кар'єрі ми робили.
IV: А что Вы там делали, какая это была работа?
PW: Яка була робота? Зараз всьо Вам розкажу. Цивільні мастера-немці там вони цим, цією роботою командували. Де вони казали бурити бурки борами, ми всьо робили.
Но це не я робив. Робили другі. І ми коли кончали роботу, уходили з кар'єра, вони заряджали взривчаткою цівільні майстера-немці і взривали цей камень.
І ми потом на другий день приходим і начинаєм обробляти. А нас робило на на кар'єрі тисячу, півтори, другий раз даже і більше півтори тисячі. Шо я іменно робив.
IV: А как с Вами обращались?
PW: Зараз то я розскажу. І от такі були поднавеси - "Халле" називалось. Там находилось десь біля ста чоловік, в каждого два козли
і на ціх козлах викачували камень любого розміра, понімаєте? І викачували такі, як я, бо я здоровий був. І це ми по такі бруски дерев'яні грубі.
І це ми викотім на цей станок. І цей чоловік, якій на цьом станку робить, коло цього камня, в нього п'ять сортів молотків. Понімаєте, з такими насечками, як то в галошах.
І це первій номер - то грубий такий, то це він обдєлує. А потом мельчий б'є, а потом уже якщо доходить до кондиції, що кінчається обд'єлка,
то він вже маленькім ток, ток і лінеечку, щоб не перетлювати, щоб не було ями, або не було гопка. Лінеечка, "ага!" і дивіться.
От він кончив цей камень. Я йду з своїми то, як то кажуть, ще був один немець у нас, з нас чотирьох тільки таких пленних і тій немець пленний жеж тоже то те заключоний
і скатюєм з тих стан.. тих козлів цей камень. Тільки кантуем помаленьку, бо еслі Боже збав оббити кант, то там уже считай шо або вижив, або не вижив.
За це так каторжно б'ють. Що цей камень обробляли і місяць, і три неділі, і дві неділі. Смотря від його размера.
І це я робив. Цей камень котили з козлів, як уже він обделаний, оброблений так, як треба до кондиції, а як нет, то викачували.
От він кончив, ми його з цього зняли, вже й машиною десь відвезли куди його там треба цього камня, а нам треба накотити йому на козли знов другого такого
і дуємся, пхнем цього каменюку цю. Чи він три метрі, чи скількі. Не можемо впятьох, то підходять ще допомога десять чоловік пока викотити. Оце така була моя робота.
"Штайнтранспорт" - так називали. Викочували каміння оце і скочували і дуже боялися. Реєчки підставляли, щоб боже збав, оббити окантовку.
IV: Я переведу коротко.
PW: Пожалуйста.
IV: (???) {Rücksprache mit MA}
IV: То есть если вдруг не получалось что-то с камнем, что-то не правильно, то можно было ожидать жестокого очень..
PW: Можно било..
IV: наказания.
PW: ожидати кінця життя. Били, не жаліли.
IV: Те, кто тоже не мог работать,
PW: А..
IV: тяжело было..
PW : А хто не міг робити,- на шонунг. А там полежав дві неділі і на носілках і там є у Флоссенбюрге "Долина смерті". Є там. Бачив.
І наша там тоже єсть герб український і всі держави, які були завойовані німцями там у Вас во Флоссенбюрге. Якщо Ви не були там ніколи?
"Долина смерті" там - ці пам'ятнички ці всі.
IV: А что происходило на "Долине смерти"? Расскажите, пожалуйста.
PW: Як, як?
IV: Как, что там происходило на этой, в є этой Долине смерти"? Как это всё..
PW: Крематорія. Значить, не можеш робити, ослабає організм. ? ослабає, лежиш там уже, а яка не, то може й живого, кто його знає.
Не не не буду казати, те шо я не бачив. А як людина ослабає, ? вже й їсти не хоче, бачуть, що уже вмер і на носилки і туди, у крематорію.
Там же крематорія стоїть і там попілля купа така гарна. І отаке наше було життя.
IV: Ну Вы только видели, как в крематорий уносили трупы?
PW: То я ж Вам розказую, що я лежав у лікарні і
IV: Да, да.
PW: туб, туб, в цьому палаті туберкульозній, де всі ми лежали. І злева мене лежить - помер. Вони до мене одеяло, бо я накрився.
Бо як відкрили вікна рано, щоб свіжий воздух зайшов, то ж холодно, тут жеж кістки, понімаєте. Та я накрився, а вони це одеяло з мене, щоб подивитися, а я а я ще дивлюся.
Ага, він ще, - каже, живій. Нох лебенд. Морген! - завтра прийдем за ним. Поправа знов труп коло мене лежить.
І ці трупи, а обминули там ще дальше, як на п'ятдесять душ у палаті, шестдесять лежить, да й дивишся як не п'ять, то шість щодня винесли.
IV: Это какое время года было? Примерно?
PW: Отако десь єє 43-й десь кінець тако, 44-й ну і..
IV: Зима?
PW: І начало 45-го як уже це тільки началась весна, то то ужеж і кончилась, як то каже, ця вроде уже, цей лагер. Його уже евакуіровали.
IV: А скажите, вот это время в лагере, зимние периоды отличались от летних периодов чем-то? Какая-то была другая работа или другая
PW: Ніякої!
IV: или другая одежда..
PW: Ні ніякої питання, а ніяк. Одежа з нас наша зразу була полосата. Брюки і це все, кепка. Ну вже десь у кінці 44-го року, а може начало 44-го, літом десь тако по-відімому
вже не ставало мануфактури, цеї полосатої шо шили нам полосату одежу. То нашу одежу, яку ми приходили, і ми, і поляки, і чехи, і французи,
цю одежу у мішки вішали за лагером бараки були і ця одежа зберігалася наша цивільна. А потом нема уже цієї полосатої, то брали з ціх складів нашу цю одежу
і мостили сзаді по спині, як світлий костюм, то червоною краскою таку полоску і з одного боку "КЛ" - це значить концлагер, а по штанах туто били полоски так,
як в генеральських вроде полоси, це для того, щоб ми отлічалися від.. Як йдемо в кар'єр десь чи щось, щоб отличалися від цивільного.
Вони робе, то видно, що це роби це концлагерні, а так як не було ціх полосок, а я одів цивільну гражданську одежу та й мене ж можна посчитати було за цивільного немця. О.
IV: Вы общались как-то, был какой-то контакт с цивильными?
PW: Нет. нет. Нет. Ніякого.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
IV: Э.. Очень многие люди погибли из-за.. умирали из-за истощения, изнеможения, из-за болезней.
Но, наверняка, очень многие были просто застрелены или избиты до такой степени, что они умирали в итоге. Вот что-то Вам..Можете что-то об этом рассказать?
PW: Ну, шо я можу сказати? Було конешно такі, знаєте, люди каждий організм по-своєму щось видержить.
Другий є голод може перенести лехше, а другий хоче їсти, то він готовий чоловіка з'їсти, понімаєте? А другий і я от їсти хочу, ну хочу, але я терплю.
А той не не є, з'їсть кого шо небудь, аби їсти, понимаєте так? Так саме й це. Є людина передержує голод чи то. Його не б'ють тоді.
А раз він не робить бешкет якійсь, от іде вже в німців там, як це в нас чехи жили і шкафчики були. Там уже нам одежу ми вішали.
А чехи то і продукти, які він получив посилку мама прислала кілограм 10. То він же десь мусе то й замочки в шкафчиках були.
То вони замикали собі цей хліб, масло там, окороки копчьоні, шо там мама прислала. А знаєте, що таке мама слати дитині? Вона сама не з'їсть, а дитині віддасть.
І я примерно не можу голоду терпеть, я встаю ноч'ю, всі сплять, тільки це не я, не подумайте, я пример наводю, ця людина, яка голодна не може ?,
вона ломить ці шкафчики, замочка цього відбиває і краде цей хліб у цього чеха всьо. Значить, його б'ють.
Раз б'ють по-заслузі, тільки якби ж не били так, а то ж до полусмерті бити, та він вже пішов на ревір.
IV: А кто бил?
PW: Цимердинсти ці в лагері які є і чехи ці, ну чехи не так, а ці цимердинсти - це знаєте, що таке цимердинсти?
IV: (???)
PW: Коли ми з барака йдем на роботу, остається якась певна колічество ціх хлопців в лагері, чи то в бараку. Нас 800 душ у бараку, так?
Треба піти у склад получити хліб і це ці пайки порізати, приготовити ми вечіром прийдем, нам жеж треба, щоб пайка хліба і цей мармелад був,
чи там масла кусочек, чи маргарина цього, чи ліверна колбаса, чи блютвурст був, тоже кусочек лежить на хлібі. Кому ж це треба було зробити, коли ми всі на камені робим?
Значить це була така бригада, яка обслуговувала продукт..
IV: Вот Вы рассказываете, что было много групп разных, были и чехи, у которых, может быть, побольше еды было - они получали, были и другие, у которых ничего не было.
А какая была ситуация между всеми заключенными, друг с другом? Была солидарность или была скорее борьба, каждый хотел пережить, как-то выжить.
Может быть об этом что-нибудь расскажете?
PW: Сказати Вам правду, що борьби не було. Бували тако стычки десь щось там таке. Но жили, як то каже, мирно.
IV: А проблемы, в основном, были с надзирателями? То есть надзиратели издевались
PW: Да, да.
IV: Извращались как-то, наказывали.
PW: Да, да, да.
IV: Часто это было?
PW: Не звіти, не звіти і получаєш ні за що. І щоб сказати, за що ти мене б'єш, мовчи бо ще добавлят.
IV: А где?
PW: Так шо єсть така ще поговірочка в нас. Каже: "Mовчи глуха, то менше гріха." {сміється}
IV: А были какие-то, когда они перед всеми. Всех выстраивали и перед их глазами, на их глазах кого-то..
PW :Нет, нет. Не було так, щоб нас настраювати одного на другого, шоб якась вражда була, не було цього.
Що ж ми на.. будемо настраівати, як ми всі голодні, всі їсти хочемо. Нам дай їсти і буде мир. А що ж я буду воювати, як я їсти хочу.
На кого буду сваритися? На того товарища, як він такий самий, як я.
IV: То есть, Вы друг друга, в принципе, хорошо понимали?
PW: Понимали. Да. Так як ми були такі нищі..
IV: (???)
PW: значить ми любили. Тепер ще вспомнив.
Нари були трьохетажні. Попід стєнку там були ліжечка такі односпальні дерев'яні, то по одіночкє, а по залі от не помню скільки чи три ряди, що ліжечко до ліжечка.
І на ціх ліжечках повинно спати два чоловіки, а нас спало чотири. Узенькі, для односпальні. Як ми спали.
Конешно ми спали, бо ми були худенькі, маленькі, то ми спали два туди головою, а два сюди головою.
Але ж, як ці кісточки вже затерпли, бо м'яса нема мускулатури, то й затерпло, то я вже хочу перевернутися, то вже всі три команда
один другого штурхає: слухай, давай, перевернемося. Перевернулися на цей бік, полежали. Шо ж там довго полежиш на ціх кістках, та й знов перевертаємося.
Та це таке було тяжко даже спати. Той, що під стєнкою спав собі, то він сам, бо там же як під стєнку. Одна ж ліжечко, другого не поставиш. То там уже не буде вдвох спати.
То це так було дуже тяжко теж з цим спанням. особенно, хто на спав на середині ла.. цього спальні.
Морози. Приходимо з кар'єра. Жж..Така морозіна. А в нас же що це всі? Робенькі ці пальтишка такі. Там же нема ні підшивки, нічого. Ой, Боже!
Ну, тут, де це шкафчики стоять, де це столи і хліб, тут ще трошки палили, а в спальні, де нас було 800 душ у бараку якще даже не більше, то морозілка була.
І ще ж по закону, щоб був свіжий воздух, тобто "фрише люфт". То ще добре, як відкривали вікна з одной сторони. А як відкривають з обох, знаєте, сквозняк.
Шо ти кому скажеш? Тулимся один до другого. Що ж тут тулитися, як кістка до кістки і шкура до шкури.
То більшість якось так умоляли ми, чи як воно получалось, що тільки з одной сторони відкривали вікна, шоб воздух проходив.
Бо нас же 800 душ у залі цьому спить. Бараки здорові.
І от коли ми рано уже встаєм, позастилали оці ліжечка, всьо, сходили в туалет, умилися всьо, ну але ще ж треба зайти, як то каже,
ті ліжка поправити чи ще щось комусь там щось треба, та як заходиш звідси з набору і в цей зал, де ці шкафчики наші стоять,
заходиш сюди в спальню, ее, як у бані жара така знаєте, жива людина худа, алеж все равно дихається і таке получається тепло, шо не треба..
Там у спальні ніколи не палилося. Таке получається від нас таких, як то каже, доходяг і получалося що тепло. {сміється}
IV: А надзиратели приходили, они как-то..?
PW: Ноль вніманія. Нема що кому казати.
IV: Медицинские тоже Вас никак не..
PW: Пішов я в амбулаторію. Шо там болить? Руку побило. Це ж камень. Покатився. Раз, розломало, чи пальці побило, чи руку, чи шо. Оббинтували, о.
Ну, якійсь там в шлунку щось болить, дали ложку сажі - це така чорна, щоб це.. Чи понос у когось - ложку сажі, вег и всьо.
Ну, як кров іде й тіло, ну, то тут там я знаю, чимось примостили і оббинтували. Тільки бінти такі, знаєте, були бумажні.
Ну, поббинтували - хорошо, але пішов на роботу, сюди - туди, а вона, ця бумажка розтягнулася, бо як з марлі, то знаєте, бінт він крепче. Ну і всьо, всьо, знаєте.
Дав нам Бог, що ми всьо переживали.
IV: А вот ежедневный вызов на аппель. Это было в Флоссенбюрге?
PW: Ежедневно. Хочу Вам сказати так, шо з нашого лагеря, дивіться, не втече ніхто нікуди. Но було багато случаїв, коли якісь фабрикант - немець, який має фабрику,
і йому ж треба робочих, а робочих нема. То видно вони находили мову із концлагерним начальством і примерно скільки тому фабриканту треба 500 душ, чи 600, чи скільки
Він забирав цих людей із концлагера до себе. Тепер бауер, який має поле, нема ж кому робити, всі пішли на фронт, молодіж німецька, бере тоже 200 чоловік, чи 300, чи..
Ну, в общем, скільки йому треба. Який бауер більшій, значить більше землі то єсть робочих треба.
Ну, але як цей заключоний пішов до цього бауера на роботу і десь там попід ліс, я знаю, як у него поле попід ліс, оруть там чи сіють чи жнуть чи щось таке і ліс!
Ай, втечу! Куди? Вже ж хочеться волі, понімаєте? Як душа хоче свободи. І утік. В ліс втік, хто його буде шукати? А він же то тікає. Куди тікає? Але тікає.
Ну, тут ми приходим з роботи, там долажує цей бауер, що втік таки-то чи два, чи один. І ми в концлагері вечіром приходимо з роботи - аппель. Всі вистраіваються і проверка.
Нема. Нема - стійте! Цілу ніч стоїмо, можна сказати, чуть не по стойке смірно. Конешно, темно, то можно ногу одну ослабити та й постоїти чи на тій вольно, чи на тій вольно.
Що там по стойке смірно певно ніч не видно. І це ми стоїмо. Не найшли, розвидняеться - ми йдем на роботу. А ми не спали. Тільки стояли на плац-аппелі, бо той утік там.
І його три дні шукають, найдуть, овчарки всьо знайшли, ми три дні стоїмо. Ніч стоїмо, а днем ідемо на роботу.
Три дні, троє суток ми сна не бачили. Як людина дальше може робити чи чи працювати, як, самі пойміте, як людина не отдихала. Коли людина в сні набирається сил.
Для чого ж вона і отдихає. І таке було. Мучались, в общем.
IV: То есть весь лагерь стоял ждал, да?
PW: Весь лагер.
IV: Зима, дождь - неважно.
PW: Приходять ці хлопці, найшли їх, зловили. В лагері ще є тюрма. Само собою, ще є тюрма. Я ходив, бачив цю тюрму.
І він там посидів, не знаю який там період чи тиждень, чи два дні, чи три дні, чи..ну, в общем скільки там. І потом субота.
Ми до обіда на роботі, а з обіда в нас стригуть, це тако як наросли коси, то повистрігають, щоб щоб знати, що це він.. бо, моглі чуба завести та й.. та й піти в гражданку.
Та й каже це як цивільний, а так простригли, значить вже концлагерний знак, що це концлагерний.
І як уже цей чуб виріс довго, що і простригли, то тоді наголо остригають. І наголо тоже уже концлагерні, бо всі ж цивільні люди мужчини ходять з чубами. І от таке було.
Мучимся.
Хочеш жити - терпи!
IV: (???)
PW: {откашлявся}
PW: Тепер було ще таке.. Можна щось Вам розказувати ще дальше? Бо Ви не питаєте, а я як раз напомню шо..
IV: Ага.
PW: От, повтікали ці люди і їх половили. Вони відсиділи тюрму, так? Тут уже в лагері, ще кроме лагера та ще й тюрма є. І от його виводять повішити.
Вишільниця була одна в лагері. Виносять цю вішельницю в центрі лагера. Стає цей вішельник по ступеньках на вішельницю, йому надевают на шию цю петлю
I от по всіх язиках, які є в лагері нації, на всіх язиках об'являють, що такий-то вішається через тето і через тето. Шо то тікав, чи щось там..
А ще тікав та може ще збитків наробив. Там тоже той хозяін буде жалітися, що щось там накрав, побив, чи ..ну, чи може щось і під.. підшмалив.
Це, знаєте, зло у людини може всякоє бути. І об'явили, шо всі нації знають, що це за шо його вішають і команда "Ауфхенген!" і цей нажимає кнопку
і ці дверці, на яких він стоїть, вони всередину відчиняються і не може вітер на мотузку - все уже.
Но були такі случаї, що і по чотири. І раз такий я помню 16 чоловік вивели з.. вішать. одновременно. В один момент, в один.. в одну сікунду, як то кажуть.
Лагер кругом унутрі стовби є - освіщаеться. Як зімою день малий, поверка, значитьтак, щоб видно було. Провіряти ряди, чи всі є.
І от у ці стовби забивають крючки з чотирьох боків. Чотири стовби по лагерю так. По центру. І забили чотири крючки і виносять до каждого стовба чотири табуретки.
Чотири стула, ну більшість табуретки. І каждий стає на стул на цей і йому надівають сюди і мотузок на крючок уже начипили.
І знов це прочитали за шо хто вішається і одновременно 16 чоловік.
Вісять і телепаються, вітер ними віє, понимаєте? Не живі вже.
IV: За..
PW: То тако ці коси встають.
IV: За побег или еще..за что еще так наказывали?
PW: Ну ра.. головне - то за побег.
IV: Ага.
PW: Але може ше щось він десь наробив. То я того не можу сказати, бо цього ж я не бачив. Але більшість, як Ви кажете, за побег. Щоб другий боявся, не тікав.
IV: Скажите, вот это было такая на глазах у всех казнь.
PW: Всіх.
IV: Да?
PW: Но це я раз таке в нас було, що 16 чоловік, а то по чотири, по два, по три. А по одному - то часто було.
IV: Как часто?
PW: Ну, як часто? Десь місяців два-три і то, смотря коли. Буває так, що проходить зима, ніде нічого, всьо в порядку.
А коли така, знаєте, погода, яка приваблює своїм живим, як то кажуть, красотою, то й каждий же ж хоче волі.
IV: А вот были тоже ежедневные аппели, которые каждый день проводились? Утром, вечером? Такие постоянные?
PW: Утром не було в нас. А ввечері каждий день, каждий день.
IV: И как это проходило? Не могли бы рассказать поподробнее?
PW: Як це..
IV: ..все это происходило?
PW: Я один раз розкажу, як зі мною сталося, як я тількі це приїхав і оце побитий був, бо падав же з цього машини, якої мене везли.
То там ці ранки трошки позаживали, та й вже "арбайтен". Як я пішов на камень, а камень те ж треба, як я Вам казав, піднімати, накочувати то й ці руки зараз опухли.
На голові лисіна, тоже болить голова. І шо ж я буду робити? Іду на роботу і мене на роботі температура піднялася, 40 доже 1 і мене ведуть. Привели.
І я то де канцелярія зразу був первій барак направо. І я на цьому баракі жив первий раз, потом був на шостому і на четвертому.
І як прийшли з концлагеря, т.є. з кар'єра, та й всі стали в строй, а я ж не стою в строю, бо я.. мене валить. Поклали мене під бараком і я лежу під бараком.
А це було вже, як то каже, така осінь маленький день, шо ми приходили - уже темно було. І я лежу під бараком і перевірили аппель, немає одного чоловіка.
Ще провіряють другий раз, ще третій раз провіряють. Що таке? Втік! Тревога! Але хтось лип? шо я лежу. А ось і одне, каже "айне". Ну, прийшли, ага, є, значить. Отбой.
Є всі і пішли спать. Оце таке бувало. А аппель ежедневно.
Дощь, не дощь, віє валить, завірюха, немає ніякого на це скидки. Проверка, іначе еті не підуть в бараки спати, як не буде проверкі.
Як не буде людей усіх тих, що числяться, а його одного нема, спати уже ніхто не буде.
IV: Они как, списки зачитывали?
MA: Einen kleinen Moment..
IV: Ah?