CM: Läuft.
IV: Können wir?
CM: Ja.
IV: OK, also, ähm, dann fangen wir vielleicht mit der Frage an, ähm, warum und wie bist, bist Du in die...
VG: Die...
IV: Konzentrationslager gekommen.
VG: Also, der Grund dafür war, ich bin 1924 geboren.
Ich war der letzte italienische Jahrgang, der in die königlich.., Armee einberufen worden ist.
Ich war ungefähr einen Monat lang Soldat, in Vercelli, in der 63. Infanterie.
Dann kam der 8. September '43.
Am 8.September '43 ist die Italienische Armee vollkommen auseinandergefallen.
Und damit ich nicht, genau so wie viele andere auch, von den Deutschen deportiert werde...
Weil die Deutschen damals Italien besetzt hatten, bin ich wieder zu mir nach Hause zurückgekehrt, nach Mailand, natürlich habe ich mich dem Wehrdienst entzogen, ich habe mich ein bisschen versteckt.
Dann sind die Karabinieri hergekommen und haben nach mir gesucht.
Und meine Mama sagte: "Also, mein Sohn ist eingezogen worden, mehr weiß ich auch nicht."
Mehr nicht, sie ist sofort auf der Stelle vor Schreck gestorben.
Dann, hm, nach dem 8.September, im Winter zwischen '44, im Winter '43/'44, hm, wurde ich f.., w.., während einer Razzia, also von den Deutschen aufgegriffen..
Weil wir dachten, dass sie die jungen Wehrdienstverweigerer in Milano Greco, im Depot, festnehmen würden, jedenfalls haben sie uns dann tatsächlich festgenommen.
Weil wenn ich mich nach dem 8. September nicht ege.., gestellt hätte, nachdem Benito Mussolini noch mal die, sagen wir mal, die, die, die, unter, der Naziherrschaft ist er natürlich...
Für die Italienische Sozialrepublik waren wir nichts weiter als Deserteure, Vaterlandsverräter.
Wenn sie uns also gefasst hätten, hätten sie uns erschossen, weil wir ja schließlich weiterhin das blutende Vaterland hätten verteidigen sollen, all so was.
Unter den Deutschen war es dann schlussendlich so, dass ich im Bahnhof Milano Greco arbeiten musste, im Depot von Milano Greco.
Und dort befanden sich mehrere junge Männer, die auch Jahrgang '23, '22, '24, '25 waren und mehr oder weniger dasselbe erlebt haben w.., wie ich.
Allesamt junge Männer im Alter von neunzehn, achtzehn, neunzehn, zwanzig Jahren.
Aber dort drin musste ich den anderen beweisen, dass ich Kesselflicker bin.
Ich wusste ja noch nicht mal, was das Wort Kesselflicker überhaupt bedeutet.
Da es aber in allen, in allen, in allen Werkstätten, in allen Werken in Mailand nach '43 die Resistenza gab...
Da haben mir Arbeiter, die Mitglieder der Resistenza waren, ein Meisterstück erwiesen, sie haben, sagen wir mal, glaubhaft darlegen können, dass ich Kesselflicker bin und deshalb werde ich dann eingestellt.
Ich werde eingestellt, natürlich mit, ich werde eingestellt und man schlägt mir vor: "Jungs, hier wird nicht gearbeitet, zu gegebener Zeit werden wir alles in die Luft jagen, wirklich alles."
Junge Männer, neunzehn, zwanzig Jahre alt, der Krieg ist in vollem Gange und, und, na ja, also, und wir waren dort.
Jedenfalls hat man uns den Passierschein gegeben, so dass wir uns in der Stadt fortbewegen konnten.
In Mailand, ohne dass ich, falls mich jemand angehalten hätte... wir hatten den Stempel der Deutschen, der mit dem berühmt berüchtigten Adler, so.
Dann, die, der Sabotageakt wird, wird begangen.
Er wird dort begangen, dort in den, in den alten Lokomotiven, die, die noch mit, ähm, richtig mit Kohle betrieben wurden.
Es gab dort gab einen Heizkessel.
Die Feuerung... mit dem Heizkessel, der, während sie nach und nach die Kohle reinlegten und so das Ding in Gang setzten, äh, setzte der Wasserdampf da die Räder in Bewegung, wir, ich weiß nicht, technisch und s...
Ich habe in E.., ich habe in Erfahrung gebracht, ich war an dem da nicht beteiligt, habe aber erfahren, dass irgendwann vier, fünf Lokomotiven hätten in die Luft gejagt werden sollen, so.
Man hat sie also an, an zwei Abenden oder in zwei Nächten in die Luft gejagt.
Weil es so gefährlich war, sagen wir es mal so, wegen all dem, was bereits passiert war, bin ich dann nicht mehr dort arbeiten gegangen.
Und ich wusste nichts von all dem und danach sollte ich meinen Lohn bekommen.
Ich bin hin, um den Lohn abzuholen, weil der Monat schon fast rum war, so, und dann der Lohn.
Dann sagt man aber zu mir: "Lauf weg, hau ab!", die Älteren vor Ort: "Hau ab, los, los, los!"
Da ist mir dann klar geworden, dass es ziemlich knapp gewesen ist.
Und da b.., ich bin wieder nach Hause gegangen und b.., habe versucht mich versteckt zu halten.
Ich wohnte etwas außerhalb von Mailand.
Und eines Tages stehen zwei Typen vom UPI, vom Politischen Ermittlungsbüro, vor der Tür.
Sie suchten, sie stellen sich meiner Mutter vor und fragen uns: "He, wo ist Venanzio? Wir müssen abhauen, wenn die uns kriegen, erschießen die uns, wir müssen abhauen, wo ist er, wo ist er, wir arbeiten mit ihm in Greco."
Sie haben uns ausgetrickst und diese arme Frau, als sie diese zwei jungen Männer da sah, die ein bisschen, ein bisschen älter waren als ich, das denke ich zumindest, da hat sie ihnen gesagt, wo ich bin.
Sie skind.., sind aber {unverständlich} dort und haben eine Tasche geöffnet und uns gezeigt, dass sie bewaffnet waren.
Er sagt: "Versuch dich von deiner Mutter zu verabschieden und, und zeig uns, dass du ein richtiger Mann bist."
Na ja, jedenfalls haben sie mich, haben sie mich dann sofort nach San Vittore gebracht, gebracht, in das Mailänder Gefängnis in Mailand.
In San Vittore war ich für ein paar Tage mit ein paar anderen Leuten in einer Zelle.
Wo ein ziemliches Durcheinander herrschte, ein ziemliches Chaos.
Ein ewiges Hin und Her, diese normalen Kriminellen, di.., dort.
Dann aber taucht ein, ein Gefängniswärter auf, eines morgens, zwei, drei Tage später: "Gibillini, Venanzio, komm mit", "Und, und wohin, wohin, wohin bringt man uns, wohin bringt ihr mich?"
Er sagt: "Du musst zum deutschen Kommando."
Weil San Vittore in sechs Flügel aufgeteilt war, die eine Hälfte war für die normalen, normalen Kriminellen vorgesehen und die andere Hälfte für die, für die Deutschen, für die SS-Leute.
Und tatsächlich bringt man mich im fünften Flügel unter, in Einzelhaft.
Fünfter Flügel in Einzelhaft, sie schließen eine Zelle auf, von dort bis zum vierten Flügel herrschte ohrenbetäubender Lärm.
Als man mich in den fünften Flügel bringt, schließen sie eine Zelle auf, s.., mir fällt auf, dass dort niemand einsitzt, ein Faschist und ein Gefängnisaufseher höheren Ranges bringen uns rein.
Und ich sage: "Also, dann bin ich allein, allein, ganz allein."
Sie schließen die Zelle hinter sich ab und ich habe zweiundzwanzig Tage in Einzelhaft verbracht, ohne auch nur ein einziges Mal rauszukommen.
Und in den zweiundzwanzig Tagen... in San Vittore hat es auch die Resistenza gegeben, auch im fünften Flügel.
Man erzählt mir, was da draußen so alles vor sich geht.
Man hat also mehrere von uns festgenommen, mehr, weitaus mehr als zehn oder zwölf oder fünfzehn Mann.
Drei Eisenbahner werden aber abgeholt, mitten am Tag.
Das war am 15. Juli 1944.
Sie werden in San Vittore abgeholt, sie werden ins Depot, nach Greco, zurückgebracht.
Sie lassen die gesamte Arbeiterschaft die Arbeit unterbrechen und erschießen sie.
Vor allen, um zu zeigen, dass das kein Spiel ist, also um zu zeigen, dass das Kriegsgesetz furchtbar hart war.
Ein paar Mann haben sie auch laufen lassen, ich weiß nicht, warum.
Und zu siebt, sie haben uns zu siebt in San Vittore festgehalten, bis, bis man uns irgendwann endlich aus San Vittore entlassen hat.
Und währenddessen, und das geht... Ich sollte vielleicht noch hinzufügen, dass ich mittlerweile in Einzelhaft war.
Es ist der 10. August 1944 und sie erschießen die fünfzehn Märtyrer vom Piazzale Loreto in Mailand, sie werden von den Faschisten erschossen.
Ich war also in der Zelle 62, in Einzelhaft und von k.., {unverständlich}.
Man hat Andrea {?} Esposito, sein Sohn saß in meiner Zelle mit ein, aus der Zelle 64 rausgeholt.
Der dann mit mir nach Deutschland gegangen ist und man hat ihn auf dem Piazzale Loreto erschossen.
Danach... irgendwann, S.., von San Vittore aus, äh, sie füllen mittlerweile das Gefängnis San Vittore, ich bin nur ein einziges Mal verhört worden.
Ich bin nur ein einziges Mal verhört worden.
Weil die letzte Zelle im fünften Flügel... weil es war ruhig, bewacht, man sah, dass an allen Zellen ein Zettelchen hing, gefährlich, gefährlich, streng überwacht, gefährlich.
Und es gab kei.., es gab aber Leute, die mit so Handbesen rumliefen, die für die, die Leute, auch für die aus der Resistenza tätig waren, und sie liefen noch mal rum und informierten einen.
Man hat mich darüber informiert, dass, dass, dass... über die fünfzehn vom Piazzale Loreto, denn sie haben fünfzehn auf dem Piazzale Loreto erschossen, das war am 10. August '44.
Ein paar Tage später, nach dem 15. August, am 17. August, nachts, räumen sie den ganzen fünften Flügel.
Das ist der, das ist der sechste Flügel.
Wir kennen uns dort mehr oder weniger alle.
Und die ganze Nacht da verbringen wir im Schlafsaal in San Vittore.
Wir bleiben die ganze Zeit über im Schlafsaal, die ganze Nacht da mit dem, äh, zusammen mit den Deutschen, mit den, den Deutschen und in, den Faschisten.
Sie haben ausgerufen, sie hatten, ich weiß nicht mehr, wie oft sie meinen Namen und a.., alle anderen ausgerufen haben.
Der erste auf der Liste war immer Pater Giannantonio, ein Kapuziner, er hatte sogar einen weißen Bart.
Der im Mailänder Dom den jungen Leuten, er hatte {?} die Familie... jüdische, er teilte falsche Dokumente aus, damit man nicht merkte, dass das Juden waren.
Der Erste, weil ge..., war Pater Giannantonio d'Agosti.
Der war dann also der Erste auf der Liste.
Und dort sehen wir, sehen wir zwei Jungs, sie waren in meinem Alter, damals natürlich.
Und die Jungs, die in meinem Alter waren und Leute, die schon etwas älter waren.
Drei oder vier Generäle, Obersten, Offiziere, Selbstständige, Ärzte, alles, alles Widerstandskämpfer, waren danach auch bei uns.
Und in jener Nacht da... morgens, im Morgengrauen, es war dort, dort der, äh, am 17. August '44 lädt man uns auf LKW's von der Gemeinde Mailand und belädt alle LKWs.
{unverständlich} LKWs, weil wir so zirka fünfhundert waren, wie viel genau, das habe ich nie in Erfahrung bringen können.
Und die Faschisten saßen in dem LKW, zusammen mit uns, sie waren alle bewaffnet.
Ein Mannschaftswagen mit bewaffneten SS-Leuten, sie saßen vorne.
Ein Mannschaftswagen, der das Ende der Kolonne bildete.
Wir fahren im Morgengrauen des siebzehn.., des 17. August '44 los, man bringt uns zum Lager Bozen.
Wir fahren, damals gab es keine Str.., Autobahnen.
Die ganze Ga.., Mailand, Bergamo, Brescia, Desenzano, Verona, ich weiß nicht, und, und wir kommen erst abends in Bozen an.
In Bozen... dort hat man uns auch in der ersten Nacht in ein, ein, in eine Baracke gepfercht ohne nichts, der Boden war richtig hart.
Ich habe noch nie so gut geschlafen wie in dieser Nacht in der Baracke da.
Weil die Nacht davor, zu wissen, dass ich losfahren musste und, und, und.
Und ein neunzehn-, zwanzigjähriger Mann, wenn Müdigkeit, müde, bricht er richtig zusammen.
Und ich dachte, wenn man auf nacktem Boden schläft... Am nächsten Morgen bin ich aber aufgewacht, ich wusste noch nicht mal, dass, dass ich da die Nacht verbracht habe, dann...
IV: Wie viel, wie viele wart ihr, äh, in, in Bozen, welche... also, ich meine...
VG: In Bozen, also...
IV: Transport... also {unverständlich}...
VG: Wir waren vom, äh, vom 17. bis zum 5. September in Bozen.
Als das Lager in Bozen allmählich voller wurde, weil ein paar Tage nach uns ist das Konzentrationslager Fossoli, Carpi, dazu gekommen, man hatte es evakuiert.
Man hat sie alle zusammengepfercht hergebracht {unverständlich} und hoch.
Ich kann mich noch an Teresio Olivelli erinnern, weil ich eine Kokarde auf dem Rücken hatte, weil sie schon ss.., siebenundsechzig erschossen hatten, es sollten aber siebzig sein, da ist dem einen oder anderen dann wohl die Flucht gelungen.
Und Teresio Olivelli hat man auch nicht erwischt als er dort in Carpi hätte erschossen werden sollen.
Aber er hatte als Gefährlicher ein rotes Abzeichen, ich weiß nicht, ob das Abzeichen rot war oder was.
Hm, auf dem Rücken, der... Und dort in Bozen haben wir, äh, hatte man mich dem Block B zugewiesen.
Und man gab mir die Häftlingsnummer, das rote Dreieck.
Und die Häftlingsnummer 31-11.
Das war in Bozen.
Bis... in Bozen, auch dort, Leben im Konzentrationslager, dort, Bozen fim.., fingen wir an San Vittore nachzuweinen.
Weil in Bozen waren wir in der Nähe von Deutschland und man, man stank {dachte?}, dass wir eigentlich hätten losfahren müssen.
Die Kolonne, und das Lager war halb voll, weil die Kolonne vor uns, der Transport vor uns, war nach Mauthausen gefahren.
So, danach wurde es etwas leerer und wir mit unseren fünfhundert Mann oder vielleicht waren es ja auch mehr, sind nach Bozen gekommen.
Und am 5., auch dort am 5. morgens, nachts natürlich auch dort das Antreten und die ganze Nacht wach und dort hat man uns durchgezählt und dort hat man uns auch anhand einer Liste durchgezählt.
Sie waren bereits alle anhand der Liste ausgewählt worden, weil im Rahmen einer Untersuchung, die, hm, Valota {Giuseppe Valota} vo.., vom Verein Sesto San Giovanni, durchgeführt hatte, stand Gibillini Venanzio Deutschland auch mit drauf.
Das stand bereits bei der Festnahme in, in, in San Vittore fest.
Auch in der Nacht da, äh, zählen sie uns durch, zählen uns noch mal durch und dann verlassen wir mit fünfhundert Mann das Lager, wir werden von SS-Leuten begleitet und dort waren ukrainische SS-Leute, die... SS-Uniformen trugen, so.
Jedenfalls, die Marschälle waren allesamt Deutsche.
Auch dort bringt man uns ganz früh am Morgen zu einem Bahnhof in Bozen.
Dort war ein richtig schöner, langer Zug, der auf uns wartete.
Viehwaggon, man pfercht uns dort rein, ich weiß nicht, in alle Waggons, sechzig, fünfzig, ich weiß es nicht, viele, sehr viele, es gab keinen Platz, für niemanden.
Dann schließen sie den Waggon ab und dort war.., haben wir der Dinge geharrt.
Dann wurden wir reingeschoben und er hat sich in Bewegung gesetzt, er ist losgefahren, er ist losgefahren und wir sind zwei Tage und zwei Nächte lang unterwegs gewesen.
So, die Entpersönlichung de.., de.., des Individuums fing auf jener Fahrt an.
Die Fahrt ist was Schreckliches.
Sie ist was Schreckliches, weil dort mehrere Einzelpersonen sind, und es gibt keinen Platz für niemanden.
Dann gibt es da noch die körperlichen Bedürfnisse.
Man hat uns weder was zu trinken noch was zu essen gegeben, aber in Bozen ist jemand mit einem Koffer losgefahren.
Jemand, der Verwandte hatte, die ihn mit Essen, Konserven, Keksen, ich weiß nicht, so was versorgt hat.
Ich aber, ich hatte rein gar nichts, einfach so, festgenommen, so, an dem Tag, an dem ich festgenommen worden bin, dieselben Kleider und Schuhe, die ich anhatte, so, immer das Gleiche.
Und während jener Fahrt da, äh, haben ein paar angefangen... sie mussten Pipi machen.
Und, na ja, um Pipi machen zu können, äh, wi.., da wo die Türe da war, die sie abgeschlossen haben und sie machten in die kleine Ecke da, es rutschte runter... versuchen nicht zu, zu, weil an den, untertags hat es dort fürchterlich gestunken.
Nachts war es fürchterlich kalt.
Und dementsprechend ist der, der Raum, wo man sich aufhalten konnte, noch kleiner geworden.
Weil dort wollte dann niemand mehr hingehen.
Und, dann gab es ältere Leute, die noch was anderes erledigen mussten.
Nicht Pipi, was Größeres.
Und das da, also weißt du, das ist, das ist wirklich schrecklich.
Tu.., so, so was erledigen zu können, so was, das waren vielleicht Rechtsanwälte, Ärzte, ich weiß nicht, auch vor... Mal abgesehen davon, dass niemand so tut als ob er nichts bemerken würde.
Aber... und dann ein Stück Papier zusammenfalten, dann {unverständlich} raus aus dem, aus dem einzigen Fenster, das es dort gab.
In, in einigen Städten i.., i.., i.., in Deutschland, durch die wir nach dem Brenner gefahren sind, hat man uns auf so einem Abstellgleis abgestellt und dort standen wir dann stundenlang.
Aber ich habe niemals, niemals, niemals den, die... uns einen Eimer Wasser zu bringen, irgendwas, nichts.
Der eine oder andere hatte ein paar Vorräte.
{Lächelnd} Und dort hat man schon die kleinen Meinungsverschiedenheiten mitbekommen, die in so einer Gemeinschaft aufkommen.
Weil, äh, wenn jemand ein, dort eine Packung Kekse hat, er aber nicht weiß, wo er irgendwann Mal landen wird, wird er die bestimmt nicht an die anderen abgeben.
Vielleicht hat er ja sogar in der Nacht einen Keks gegessen, es ist ihm aber nicht in den Sinn gekommen, weil man nicht wusste, wo man irgendwann mal landen würde.
Na ja, schlussendlich, nach zwei Tagen und zwei Nächten, noch vollkommen mitgenommen von dieser Fahrt da, na ja, hält der Zug endlich an, am 7. September 1944 im, im Morgengrauen.
Und die.., sozusagen, der kleine Bahnhof, der nannte sich Flossenbürg.
Noch nie davon gehört, keiner kannte ihn.
Flossenbürg... noch bevor die Waggons anhielten, hörte man schon die Schreie: "Los, los, Mensch", dort auf Deutsch, Hunde, die bellten.
Damals gab es diese ganzen Häuser und diese ganzen Fabriken, die es jetzt so gibt, noch nicht, weil der, der Bahnhof ist jetzt wirklich da unten... die letzten Häuser, dort genau war der Bahnhof.
Sie öffnen die Waggons: "Los!"
Da ist uns klar geworden, dass wir uns mit dem Aussteigen beeilen müssen.
Man hat uns, uns... um es mal so zu auszudrücken, richtiggehend rausgeworfen aus, aus den Wäl.., Wägen da.
Und dort noch mal zu fünf, zu fünft, man zählt uns wieder durch.
Und los geht's und kurz danach auch dort fünfhundert Menschen, danach geht der Aufstieg los und man geht, man geht, keine Ahnung, wo man hinläuft..
Und, und wir legen die Hälfte des Weges zurück, so wie hier.
Da wo jetzt ein Rathaus ist, da sehen wir... es war der Vormittag... es wurde allmählich hell, es war 6 Uhr morg.., 6 Uhr morgens.
S.., es war früh, sehr früh.
Und der Monat September war bereits hell.
Wir kommen an Gestalten vorbei, die vollkommen zerlumpt sind, sie sind still, irgendjemand hat sie befehligt, man ließ sie marschieren und, und sie kreuzen uns.
Wir, wir steigen hoch, auf den Anstieg und sie liefen runter.
Und wir schauten sie an, sie achteten nicht auf uns so wie... und die Leute vor Ort haben sich auch nicht interessiert.
Die Leute vor Ort, ähm, es wurde klar, dass sie sich an diese Menschenzüge da gewöhnt hatten.
Und, und tatsächlich kommen wir oben an und als wir oben sind... Und es gab noch nicht diese ganzen Häuser, die es mittlerweile gibt.
Auch dieser Laden da, den es jetzt gibt, den gab es noch nicht.
Wir laufen ein bisschen nach rechts und dort, dort sehen wir diese, diese große, dort die Kommandantur, f.., alles aus Marmor.
Und man lässt uns nicht rein d.., nicht durch den Eingang.
Genau, äh, am Eingang lässt man uns rechts reingehen.
Da wo dieser Innenbalkon da ist.
Und beim Reingehen hat man uns noch mal durchgezählt.
Fünf, zehn, fünfzehn, natürlich auf Deutsch, man zählte uns durch, weil wir immer zu fünft waren.
Wir mussten immer... und immer, manchmal waren wir auch zu sechst oder zu siebt.
Fünf, einer hinten, zu fün.., zu fün.., immer zu fünft.
Und, und man blin.., man bringt uns zur Kommandantur.
Dort, dort warten wir auch ein bisschen, wir warten auf irgendwas.
Nach einer Weile kommt ein SS-Mann von der, von der Kommandantur runter, er ruft den Dolmetscher zu sich und sagt zu ihm ob: "Menschen sprechen Italiener?", "Ja".
Raus und dann sagst du, dass ta... jetzt werden sie uns gleich aufrufen.
Sie werden anhand der kompletten Liste unsere Namen, Nachnamen ausrufen, Mailand, also alles, unsere ganzen Personalien.
Das wird das letzte Mal sein, wir werden danach nicht mehr namentlich aufgerufen.
Ab morgen oder danach, ich weiß nicht, was dann passieren wird, sagt er, werden wir eine Häftlingsnummer bekommen und die wird dann unser Name sein.
Und tatsächlich, mir... ich habe die 21626 gehabt.
Einundzwanzigtausend, s.., sechshunderteinundzwanzig, richtig?
So, und, und ich habe ke.., ke.., kurz nachdem man uns die Nummer da gegeben hat, hat man uns runter... eine Zeltstadt gebracht.
Ich wüsste k.., sie jetzt zu haben, ich denke, sie müsste ganz hinten in der Gegend rund um, äh, die, die, die, den Appellplatz sein.
Etwas weiter rechts, vor den Waschräumen, dem Waschraum.
Und dort wird der Befehl erteilt {betonend} alles, alles, alles auszuziehen und alles abzugeben.
Dann also alles, alles, einen kleinen Ring, das Foto von der Mama.
Von der, von der Frau und von der Tochter, vom Jungen und dem Sohn.
Nichts, wir mussten alles, alles abgeben.
IV: Und das war immer noch alles unter freiem Himmel, hm?
VG: Hm?
IV: War das immer noch unter freiem Himmel?
VG: Wir waren immer noch angezogen und mit unseren Leuten zusammen.
IV: Ja, ja, aber musstet ihr euch, euch aus.., ausziehen?
VG: Abgeg...
IV: Unter freiem Himmel oder drinnen, in einem Gebäude?
VG: Drinnen, weiter unten war diese Zeltstadt da.
Wir sind vollkommen nackt.
Dort abgegeben, ich weiß nicht, ob sie uns eine Quittung gegeben haben, ich glaube nicht, dass sie uns irgendwas gegeben haben.
All unserer Habseligkeiten entledigt, {betonend} alle vollkommen nackt.
So dass vom Zwanzigjährigen bis zum Sechzigjährigen alles mit dabei war, weil General M.., General Armellini war mit dabei, der war sechzig.
Damals schon, stell dir das mal vor.
Und, und dort, al.., alle vollkommen nackt.
Dann schiebt man uns nach dem da mit rein.
Sie haben uns ausgezogen, es hätte richtig Ärger gegeben, wenn wir versucht hätten, was vor ihnen zu verbergen, was zu verstecken, dann wäre man verprügelt worden.
Damit wir sie verstanden, weil wir rein gar nichts verstanden haben von dem, was sie gesagt haben.
Damit wir sie verstanden, diese Leute da vom Stubendienst liefen schon mit diesen Gummis herum, die extra dafür da waren, sie schlugen zu und mit jedem einzelnen Schlag, den man be.., den man bekam ist man, macht er, ist man draußen aufgewacht.
Du musstest verstehen, was er sagte.
Von da aus bringen sie uns zum Waschraum.
Beim Waschraum, gerade sanieren sie ihn, waren zwei Treppen.
Die eine ging so runter und die andere ging so runter, in, in Reihen aufgestellt.
Wir waren alle nackt.
An einer Ecke und zw.., zwei Treppen, dort waren auch zwei Kapos.
Es waren die Kapos au.., aus dem Waschraum, ich weiß nicht, oder {unverständlich} Kapos mit Gummi in der Hand.
Schläge verteilend, damit man möglichst schnell reinkam.
Und die Erste und der da, ich habe ihn jetzt wiedergesehen, aber mein Eindruck damals war...
Also, das ist der Eindruck, den ich damals hatte, als wir reingekommen sind, waren wir mit einem Mal in einem ziemlich großen Vor-Vorzimmer.
Ich weiß noch, dass dort ein Poster war von einer riesiggroßen Laus.
Das Poster einer riesiggroßen Laus, richtig, ich weiß nicht, ein großes, ein großes, so ein richtiges Poster, so wie es sie heutzutage gibt, damit die Wände sch.., schöner werden.
Auf dem, ich glaube, in allen möglichen Sprachen steht, oder draußen, dass die, dass das der Italiener ist: "Nimm dich in acht vor diesem Parasiten, er wird dir den Tod bringen".
Ich denke, der Satz hat mehr oder weniger gelautet.
Oder: "Nimm dich vor diesem Parasiten in acht."
Dann die Friseure.
Die Friseure waren die Barbiere.
Mit Geräten, die überhaupt nicht geschnitten haben.
Und wir werden so richtig, hm, angewachsen, vorne rasiert, hinten und so um die Mitte rum {unverständlich}, alles, {betonend} auf dem Rücken, unter den Achseln, an allen Körperteilen.
Dann werden wir, werden wir komplett rasiert, wir werden komplett rasiert.
Dann machen sie uns die Straße.
Die Straße wird mit einem scharf schneidenden Maschinchen gemacht, weil die Haare schlecht geschnitten waren, auch...
Mit so einem scharf schneidenden, scharf schneidenden, scharf schneidenden Maschinchen machen sie uns diesen Streifen da, von der Stirn bis runter zum Genick.
Man nannte sie die Straße, Hitlers Straße.
Aber Hitlers Straße.
Und dann schiebt man uns... Ich weiß nicht, ob man uns vorher desinfiziert hat oder danach desinfiziert hat.
Man hat uns mit irgendwas desinfiziert, das fürchterlich gestunken hat.
Weil die Rasur ist mit Rasierern gemacht worden ist, die tau..., ich weiß nicht, wie viel hunderte und tausende Mal sie schon rasiert haben.
Ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob das Rasierer oder Kem.., oder Kämme aus, aus, aus... waren und blutüberströmt kommen wir da alle hin.
Dann unter die Duschen geschoben, geschoben... Wir kommen in einen gefliesten Raum, unter die Duschen.
Sie machen das Wasser an, das so heiß war, dass einem die Haut abgegangen ist.
Dann warmes Wasser, kaltes Wasser und immer so, hin und her.
Bis... dort geht es aber auch ziemlich schnell.
Es war ja nicht so, dass man unter der Dusche {lachend} stand und in aller Seelenruhe geduscht hat.
Es ging immer ziemlich schnell, dann schiebt man uns mit dem Gummi raus, stets auf gute Manieren bedacht.
Man bringt uns wieder zum Appellplatz.
Und dort steht in einem weißen Kittel ein, es muss wohl der Lagerarzt gewesen sein.
Und dann gibt es noch zwei oder drei SS-Leute und wir mussten einzeln vor den Arzt treten.
Stramm stehend, die, die, die Arme heben und uns von vorne zeigen.
Er machte uns ein Zeichen, dass wir uns umdrehen sollten.
Und inspizierte uns von hinten und dann trat ein anderer vor.
Ein anderer SS-Mann hatte eine Farbdose, ich weiß nicht, was für eine Farbe das war.
Sagen wir mal rot, aber ich weiß nicht, ob sie rot war oder nicht.
Eine Farbdose.
Er machte uns ein Zeichen auf die Stirn.
Das Zeichen auf der Stirn, wir haben festgestellt, dass wir alle, also wir jungen Leute, das gleiche Zeichen hatten.
Aber so vierzig-, fünfzigjährige Leute, die nicht so {unverständlich} waren, Leute, ich weiß nicht, mit einem Kreis, wegen eines Bruchs und Leute, die also schon leicht hinüber waren.
Das Zeichen war einfach anders, so.
Und dann hat man uns nochmal an einen anderen Ort gebracht, in der Zwischenzeit haben wir uns das Lager angeschaut, das riesengroß war.
Dann ganz schnell und, und alle... Dann wurde in allen, in allen möglichen Sprachen dieser Welt geflucht.
Russisch oder Polnisch und auf Deutsch.
Und irgendwo anders... Man gibt uns was zum Zudecken, zum Anziehen, das s.., das waren, äh, alte Kleidungsstücke von denen in Auschwitz und al.., alte Kleidungsstücke aus dem Krieg '15-'18.
Es konnte sein, dass man eine Uniformjacke von einem Matrosen aus der Zeit '15-'18 bekam.
So, Matr.., mit Ärmeln, die bis hier gingen und Mar.., einer de.., ein kleiner, aber er sagte, hm, die Ärmel, ich weiß nicht, ein paar Holzlatschen, die knallen einem da einfach was vor die Füße.
Immer noch unter freiem Himmel im Lager.
Und, und dann werden wir zu unserem Platz gebracht.
Sie bringen uns zum B.., zum Quarantäneblock, das war die Nummer 23.
Der Block, der, der genau über dem Krematorium war.
Die Nummer 22 war genau über dem Krematorium und der 23, unserem Quarantäneblock da und dort...
IV: Die Nummer, die einem gegeben wurde, die Nummer...
VG: Die Nummer, ich weiß nicht, ob man die uns an dem Tag da gegeben hat, weil diese ganze Geschichte da, fünfhundert Leute, hm, sie ist auch an jenem Tag, am Abend, vergeben worden.
Vielleicht oder am nächsten Tag.
Aber am darauffolgenden Tag haben sie die Nummern mit dem roten Dreieck vergeben.
Ich weiß noch, dass wir sie annähen mussten, ich weiß nicht, so.
Und, und di.., und er ist, der Blockälteste ist also rausgekommen als man uns zum Block gebracht hat.
Direkt neben ihm, der Schreiber und, und der Friseur.
Und all die Folterknechte, die das Spiel der Deutschen mitgespielt haben.
Man hat uns dort alle in einer Reihe aufgestellt und schon...
Alle in eine Reihe und er sagte zu uns, dass er unser Herr sei und dass wir einfach nur "Ja" zu sagen hätten.
Hm, immer mithilfe eines Dolmetschers.
Es wurde übersetzt, dass er einfach alles mit uns anstellen könne.
Und hier kommt man ganz leicht zu Tode, das Krematorium und so.
Was uns auch noch wirklich schockiert hat, am ersten Tag, das war der Abort, das Klo, die Latrine.
Seit zwei Tagen und zwei Nächten haben wir nur Pipi gemacht, weil ich glaube, dass nur ganz wenige was anderes gemacht haben.
Aber ein paar, ein paar ältere Leute vielleicht, die Bauchweh hatten, mussten es machen, so.
Und deswegen sagt er zu uns, dass wir mit fünfzig Mann hingehen sollen, sobald die ersten fünfzig zurückkommen, gehen die anderen los.
Und der Abort war ganz hinten zwischen der, der 22 und der 21, den beiden Baracken, die ganz hinten waren.
Hinter dem Schilderhäuschen, wo die SS-Leute mit ihren Maschinengewehren standen.
Die ersten, die zurückkommen... er sagt: "Was für ein Klo, du wirst schon sehen." "Wieso, was für ein Klo ist das denn?" "Also, das Klo ist ein Loch", sagt er, also da ist erstmal ein Holzbrett drauf.
Und dann ist da ein Netz drübergespannt.
Drumherum sind Waschbecken, allesamt aus Holz.
Auf denen steht "Rauchen verboten", "Trinken verboten" und kein Trinkwasser.
Und unter den Waschbecken stapeln sich... Menschen, alle abgemagert, Menschen, die dort gestorben sind und, und es war eher eine Leichenhalle als ein Klo.
Eine Leichenhalle, es war ein Lager, kein Raum.
Und dort war es, damit man eb.., das war der Waschraum, die Waschbecken waren da, um sich zu waschen.
Morgens beim Waschen lagen die Toten unter dem Waschbecken.
Und, und nach dem da sind wir wieder zurückgegangen.
Das war's und an dem Abend da... es ist Abend geworden, man hat uns noch nicht mal das, das Stück Brot gegeben, hm.
Dann die Suppe, die Suppe, die sie ausgaben.
Auch hier, das war ein, in, diese Suppe da war ein Witz.
Weil die Suppe wurde so ungefähr um elf ausgegeben.
Dann nahmen sie, äh, diese Tonnen da drüben mit zwei Henkeln.
Auf jeder Seite einer und dann gingen sie die Suppe holen.
Wer auch immer die Suppe herholen musste, stellte sie dorthin.
Und derj.., derjenige, der die Suppe verteilte, war ein Pole, ein Deportierter, aber ein, fast so was wie ein Vizeblockältester, ein hohes Tier.
Immer mit hochgekrempelten Ärmeln... richtig muskulös.
Er gab die Suppe aus und rührte sie von unten her nicht um.
Der Erste, der drankam, erwischte das Obere.
Er gab einem heißes Wasser.
Und wenn du was gefunden hast, ein Stück Rübe, weil da waren mehr Rüben als Kartoffeln drin.
Rüben, ein paar Karottenstückchen, ich weiß nicht, irgendwas, auch ein paar Kartoffelstückchen.
Man konnte sie erwischen {unverständlich} wenn, wenn... es war ja nicht so, dass er sie gar nicht umrührte.
Zudem gab es keine Essnäpfe für alle.
Es gab keinen Löffel, Löffel gab es nicht.
Den Löffel hab ich mir in Kottern {lächelnd} besorgt, ich habe ihn in, immer noch zuhause, meinen Löffel.
Und die, und deswegen musste man die Suppe trinken.
Es gab also niemanden, der {unverständlich} wollte, nachdem wir nach ein paar Tagen verstanden haben, wie es so läuft.
Niemand wollte sie als Erster schöpfen.
Es war, es gab Leute, die haben sich geprügelt, um die Suppe von unten schöpfen zu können.
Und die verprügelten einen, damit sie als erstes drankamen.
Und so... und dann gab es da noch Leute, die einen mit den Gummis verprügelt haben, weil man sollte sich mit dem Trinken beeilen {unverständlich}.
Sie zu essen wie, wie man Lust hatte... weil die Suppe musste weitergereicht werden... der Essnapf... weil es gab fünfzig oder sechzig Behälter, die da, die Löffel, wir waren fünfhundert oder sechshundert.
Der da war... das Stück Brot hingegen, das sie am Abend ausgaben, ein Stück Brot, das sie am Abend ausgaben, das da gaben sie aus, das gaben sie aus, indem sie den jeweiligen Namen ausriefen.
Wenn man nicht auf die richtige Nummer reagiert hat, war das Sabotage.
Deswegen, hm, als sie uns die Nummern gegeben haben, musste ich herausfinden, welche Nummer mi.., vor meiner war, ich hatte die 21626, ich habe sofort die 21625 gesucht.
Denn wenn sie ihn ausrufen, bin ich sofort danach dran.
Und an seiner Stelle hätte ich den vor ihm gesucht und so weiter.
Und weil sofort... Das Deutsche... Man konnte die Nummer nicht so auswendig lernen.
Und das da war der Eindruck, eben, so i.., im Lager, so.
IV: Und der davor {unverständlich} und dann hat man dich in den Block 23 gesteckt, nicht?
VG: Ja, Block 23 war ein furchtbarer Block, er wurde von einem kriminellen Deutschen befehligt.
So ein Irrer, der die Leute zusammenschlug, sie umbrachte, einfach so, um des Tötens, Tötens willens, einfach nur um den Tötens willens.
Und dann war da neben der 23 die 22.
Die 22 war ganz schrecklich, weil sie dort sahen, wann das Revier, das Krankenhaus, wie die aus dem Lager es nannten...
Nicht die da, die waren ja mittlerweile in einem richtiggehend desolaten Zustand wegen des Durchfalls, des Skorbuts, sie waren wegen der Arbeit total verbraucht... Wenn sie nicht starben schickte man sie, schickte man sie, sie zur 22.
Weil die 22 war genau über dem Krematorium... Vielleicht sagte er einem, dass er bereits einige s.., verbrannt hatte, dann hat man, liefen sie vor der 23 an uns vorbei, weil wir waren immer draußen.
Weil man uns um halb fünf Uhr morgens aus dem Bett schmiss, da mussten wir aufstehen.
Sechs Minuten Appell, stundenlang dieser Appell, {unverständlich} so Sachen.
Und dann war man den ganzen Tag lang da, wenn sie nicht herkamen und einen abholten, um irgendeine schreckliche Arbeit oder irgendwas anderes erledigen zu lassen.
Vielleicht war man sogar tagelang untätig und lief ständig vor d.., dieser Seite da, dieser Baracke da herum und der, der 22.
Und dann sah ich, dass wenn die da, vom, vom, vom v.., Revier ankamen, dass man sie zur 22 schickte, man sah... daran, daran kann ich mich erinnern.
Und, und für mich waren die alle groß und abgemagert.
Abgemagert, schrecklich, die reinsten P.., Skelette, mit Haut überzogen.
Und wenn ich sie so sah, da hatte ich das Gefühl, dass sie groß waren, vielleicht sind sie ja aber auch klein gewesen.
N.., und sie liefen nicht so viel herum, die Augen traten richtig hervor, sie liefen wirklich wie benommen umher.
Ein paar hatten auch noch ein Stück Brot in der Hand, richtig fest in der Hand, weil, weil sie konnten nicht, nicht mehr schlucken, sie konnten nicht mehr schlucken, ich weiß nicht.
Viele waren voller Exkremente, wa.., viele waren barfuß.
Weil wenn man in der 23 Durchfall bekam, das war eine Katastrophe, w.., wenn das rauskam, das war's dann.
Weil erstmal nannten sie einen "Italiasko", "Drecksschwein", "Scheiße", sie holten einen raus, sie spritzen einen mit dem Wasserschlauch ab.
Es war immerzu eisig kalt dort.
Vielleicht, hm, hatte man ja schon Durchfall, weil, hm, wenn sie einen mit dem Wasserschlauch abspritzen, kriegt man sofort eine Lungenentzündung, am nächsten Tag ist man dann im Krematorium gelandet und das war's dann.
Und deswegen, das, das erste, das erste, was, was, wa.., die die überlebt haben, die wenigen, die in den Lagern überlebt haben, hatten keinen Surc.., Durchfall gehabt.
Weil Durchfall war für {unverständlich}, es war fast unmöglich den Durchfall zu überstehen.
Weil sie einen nicht mehr zur Arbeit schicken konnten.
Weil man, man sich in die Hosen gemacht hat.
Und man hat gestunken, na ja, und so wurde man halt sich selbst überlassen.
Wenn auch, auch im Revier, wenn du mit... zurückgelassen oder sie.., ließen einen dort mit den anderen, die Durchfall hatten, zurück, weil wenn mehrere dort waren, schickte man sie zur 22.
Das da war so ein Block, weil dort vermischten sich alle möglichen, alle möglichen Krankheiten aus der ganzen Welt und wir waren dort to.., in Quarantäne {lächelnd}, um nicht mit den Krankheiten angesteckt zu werden.
Na ja, hm, so.
IV: Und von dort aus...
CM: Muss ganz kurz unterbrechen, Entschuldigung, das ist nicht ganz optimal.
IV: {unverständlich}, müssen wir das noch mal wiederholen, oder?
CM: Nee, nee, nee.
VG: Ich habe ein paar Anw...
CM: Ganz, ganz leichtes Rauschen hier {unverständlich}.
IV: OK, ja, es ist alles in Ordnung {unverständlich} und dort, von diesem Block aus, habt ihr dann aber auch das Krematorium gesehen?
VG: Dieser Block da... Dann aber wirklich ein widerlicher Geruch, widerwärtig, wirklich ein Geruch, der, der den ganzen Tag über, wenn Tiefdruck war, genau in der Ecke da {unverständlich}, die vier Baracken, die zwa.., die 20 und die 21, die 22, die 23.
Der zog wirklich nicht ab, eben weil der Kamin vom Frem.., vom Krematorium sich ziemlich genau auf der Höhe unserer Blocks befand.
Dementsprechend roch man den ganzen Tag über das verbrannte Fleisch.
Und aus allen Pinienwäldern, die es da so gab... Jetzt gibt es noch nicht mal mehr Vögel, alles war voller Raben, Tausende von Raben, Hunderte waren dort.
Weil sie, ich weiß nicht, das verbrannte Fleisch rochen.
Oder von den Toten, an denen sie so oft pickten, weil die Toten, die, die da im Abort waren, in der Latrine und dann draußen vor der Latrine, da war so eine kleine Ecke, dort wurden sie auch gestapelt, die Toten.
Dann kamen die vom Sonderkommando, allesamt Polen.
Nach... dort... und wenn dann einer starb, dann die, die... wegen der Kälte haben wir versucht zu, zu... ich habe das nie gemacht.
Aber ein paar haben es gemacht, um sich zu bedecken, wenn der eine Jacke anhatte, die ein bisschen besser war als die eigene, hat er versucht sie ihm abzunehmen.
Wenn der ein paar Hosen anhatte, die ein bisschen besser waren al.., als seine eigenen, hm... dann waren sie, kamen, kamen die vom Sonderkommando vorbei.
Sie schrieben ihm eine Häftlingsnummer auf den Brustkorb.
Die Häftlingsnummer, die {unverständlich}, nicht den Namen, die Häftlingsnummer, mehr nicht.
Und dann kamen die, die seinen Mund öffneten.
Sie öffneten den Mund, schauten, ob sie irgendwelche Zahnprothesen hatten und die, die wurden mit Zangen... und dann wurde ihnen... Als ich dort war, gab es diese Rutsche noch nicht.
Die bis aufs Dach vom Krematorium ging.
Sie liefen dieses kleine Treppchen runter mit so Krankenbahren, sie brachten jeweils zwei runter.
Und, und wenn sie es nicht schafften sie rechtzeitig zu verbrennen, weil das Krematorium nicht nachkam, was haben sie dann gemacht?
Sie haben sie verbrannt, sie haben Scheiterhaufen errichtet.
Unterhalb des, des, des Tal des Todes da, so wird es ja heute genannt.
Viele wurden auch einfach ganz schnell verbrannt mit, mit... Auch wenn sie noch nicht ganz hinüber waren, aber verbrannt, auch so, mit, mit Feuer.
Hm, und das war mitten im Winter, als das Massensterben, hm, wirklich extrem war und dann so gegen Ende, so.
Ich war zum Glück schon weg, hm.
IV: Das da, das musstest du dann aber nie, nie machen, oder?
Ich meine, die Toten zum Krematorium tragen.
VG: Hm, die Toten zum {unverständlich}... Morgens gab es, es gab welche, die in unserem Block starben.
Die Zuständigen vom Stubendienst, wir nannten sie so, ich weiß es nicht, da.
Sie packten sie am Fuß und schleiften sie nicht in die Latrine.
Sie schleiften sie in diese kleine Ecke da, immer noch angezogen, man kann sagen, sie waren immer noch warm, sie schleiften sie dorthin.
Und dann im Laufe des Tages... Denn das Krematorium war unter uns.
Alle Toten aus allen Blocks, von all denen, die abends zurückkamen au.., aus den Gruben, diesen ganzen Granitgruben, die es dort so gab.
Und... dich... sie brachten sie dorthin und zuletzt, als ich schon nicht mehr in Flossenbürg war, hat man mir gesagt, ein paar Kameraden von mir, die bis zum Schluß hier gewesen sind...
Äh, dass sie sogar eine Rutsche angebracht haben.
Mit so Förderwägen, mit so Gleisen, statt sie einzeln mit der Krankenbahre runterzubringen, luden sie sie mit dem Förderwagen da auf, der rollte runter.
Er fuhr unten an der Befestigungsmauer entlang.
Die Mauer, die dort ist, ging dort unten entlang.
Die jetzt zu ist, aber Sie sehen, dass da noch ein Bahndamm ist, der unten lang geht.
Genau auf dem Dach des Krematoriums.
Wenn er dann oben auf dem Dach vom Kr.., vom Krematorium war, kippten sie die, den Förderwagen vor der Tür aus und weiter ging's.
Und das war's, war's dann {unverständlich}.
Von uns, von den zirka fünfhundert, hm, sind, sagen wir mal, zweihundert in Hersbruck umgekommen.
Weil von denen, von denen, die nach Hersbruck gekommen sind, au.., aus unserem Block, ich weiß nicht, haben drei oder vier oder fünf überlebt.
Aber i.., in Hersbruck, weil dort war man unmöglich {hustet}, dort konnte man unmöglich den... überleben.
Ein paar von meinen Kameraden genau au.., au.., au.., die im Depot in Greco gearbeitet haben, ein junger Mann, der jünger war als ich, Borroni Dario, der ist in Mauthausen gelandet, er ist in Gusen gestorben.
Ein paar Alte, Männer, die so vierzig waren, sind in Flossenbürg geblieben und sind allesamt in Flossenbürg umgekommen.
Und diejenigen, die nicht in Flossenbürg ums Leben gekommen sind, sind beim Todesmarsch ums Leben gekommen, den die gemacht haben, weil sie sind in drei Durchgängen losgegangen, vierzehntausend Leute, die in drei, drei Etappen, in drei Durchgänge aufgeteilt gewesen sind, ich weiß nicht, wie viele von denen angekommen sind.
Zur Hälfte, sie sind zum Teil, ein paar sind befreit worden, weil die Amerikaner die Oberhand hatten.
Ein paar sind angekommen am... aus dem ersten, aus dem ersten Block, der gestartet ist.
Ein paar sind in Dachau angekommen.
Von Flossenbürg aus sind sie Flossenbürg - Dachau zu Fuß gegangen, aber, aber wenn sie mit tausend Mann losgezogen sind... Man hat sie alle über die Straße verteilt, so.
Sie sind dann also nach Dachau gekommen am... und ein gewisser, der, der jetzt erst vor kurzem ge.., gestorben ist... ist hingekommen.
Und der hat die ganze Strecke von, von, von, von Flossenbürg nach Dachau zurückgelegt, Scollo Antonio.
IV: Aha, aha, du bist, bist aber in ein anderes Nebenlager gekommen, hm, man hat dich, von, von Flossenbürg aus...
VG: Ah, von Flossenbürg aus, ich bin von Flossenbürg weg, hm, im Monat Oktober, sagen wir mal, so Mitte Oktober.
So, vom, vom, vom 7. Jan.., ich war keine vierzig Tage da.
Vielleicht vor dem Ablauf von vierzig Tagen, dann, ah, haben sie dort eine Prüfung gemacht.
Du hattest, uns, es ging das Gerücht um, weil a... wir kamen morgens raus und man sprach immerzu von den Transporten, weil ihnen klar geworden ist, dass sie... der eine ging dahin, der andere dorthin.
Und der da sagt dann aber, der da, wo ich hingekommen bin, das ist ein Tras.., ein guter Transport.
Er war gut im Sinne von, dass sie arbeiten gingen... Es gab da bei uns auch Zivilpersonen, die da bei uns gearbeitet haben.
Es gab die, die Straße, die, und Soldaten von der Luftwaffe.
Es war zumindest warm, weil se.., wir hatten vor der Hitze Angst, auch vor dem Hunger und der Hitze und allem.
Und, und dann hat man uns geprüft.
Er sagt, man muss Spezialist sein.
Zum Glück, als junger Mann... auch damals in Mailand, es war ja nicht so, dass das Leben einfach {lächelnd} gewesen wäre, nicht so wie heutzutage, wie bei meinen Kindern, meinen Enkelkindern, weil, hm, mit vierzehn, nachdem man die reguläre Grundschule abgeschlossen hatte, noch den einen oder anderen Abendkurs, dann musste man arbeiten.
Um über die Runden zu kommen.
Und ich hab schon gearbeitet, ich war Mechaniker in einer Fabrik, ganz in der Nähe von da, wo ich wohnte.
Und ich kannte diese Werkzeuge da.
Es gab dort einen Dolmetscher bei so einer Zivilperson, ich weiß nicht, ob der Ingenieur war: "Hm, aber woher, wo hast du gearbeitet?", hat er mich gefragt.
Da habe ich ihm gesagt, dass ich arbeite, dann hat er eine Leere aufgemacht und zu mir gesagt: "Wie viel?"
Wie viel ist das, ich habe geantwortet so und so viel Millimeter, so und so viel Dezimeter.
Hm, dann hat er eine Feinstellschraube aufgemacht, auch da habe ich ihm gesagt wie viel es ist.
Dann hat er mir zwei Bohrer {unverständlich}, Bohrer gezeigt, die zu.., zum Durchbohren, z.., zum Löcher machen.
Und einer war richtig gut geschliffen.
Und einer war wirklich, sie wa.., er wa.., man erkannte sofort, dass er wirklich schlecht geschliffen war.
Das konnte sogar, sogar ein Laie erkennen.
Sie haben sich aber vertan, hm.
Weil diese Prüfungen da, er hat den ganzen Block geprüft.
Und ungefähr zweihundert sind als arbeitstauglich eingestuft worden.
Und ich war mit dabei.
Und so hat man mich von dort, hm, vom, vom, von der 23 in die 20 verlegt.
Zum Sei.., das war der Transportblock.
Bei der 20 hat man mich ganz neu eingekleidet, eine neue schwarz-weiß gestreifte Uniform, neue Holzlatschen, einen neuen {unverständlich}, alles neu.
Die Häftlingsnummer war aber nicht mehr die gleiche.
So, an die da kann ich mich nicht mehr erinnern.
Ob die Häftlingsnummer von, von, von Flossenbürg oder, oder man hat mir in Kottern die aus Dachau gegeben.
Weil danach wurde sie geändert, danach werde ich hundertsechzehntausenddreihunderteinundsechzig.
Ich werde hundertsechzehntausenddreihundertsiebenundz-, einundsechzig in Dachau.
Weil Kottern war ein Arbeitsnebenlager von Dachau.
Und dort, und dort war das Leben ein, ein schreckliches Leben auch dort, hm.
Antreten und, und l.., das Lager dort war auch in russischer, polnischer Hand, aber ein kleines Lager, ich denke so tausendfünfhundert Leute, als das Lager am größten war.
Dann als wir immer öfter beschossen wurden, hier und dort, und so wurde es immer kleiner.
Da gab es aber ein, eine Selektion.
Ich wo.., ich war Schlosser, Maschinenschlosser.
Ist das Wort Schlosser, Maschinenschlosser richtig?
So, und danach... Schablonen feilen, mit so Schablonen... und Aluminiumteile von der Messerschmitt feilen.
Und, und jedes dieser Teile musste ich innerhalb einer bestimmten Zeit anfertigen.
Und ich musste es gut machen.
Und innerhalb der vorgebenen Zeit da.
Aber als dann die Monate vergingen, weil ich war sieben Monate lang dort.
Nach ein paar Monaten hat man richtig abgebaut, man konnte nicht so viel Leistung erbringen, so sehr man es auch wollte, weil zwe.., zwölf Stunden Arbeit, das war nicht, das waren k.., bei dem, dem, dem Essen, das sie einem da so vorsetzten.
Man konnte das unmöglich durchhalten.
Dann haben die Meister es gemeldet, wenn man es nicht mehr gebracht hat, dann ist man v.., verschwunden.
Irgendwann hast du vielleicht Typ XY gesucht.
Ah, er ist nach Dachau gegangen.
Du hast den anderen gesucht, nein, er ist nach Dachau gegangen.
Sie haben, ich weiß nicht, so fünfzig oder zwanzig zusammengestellt, die das Arbeitspensum einfach nicht mehr durchgehalten haben.
Und sie nach Dachau geschickt.
Und von denen da haben ein paar in Dachau überlebt, die waren im Revier.
Aber dort w.., das Ende war absehbar, der Frühling '45 nahte heran, und, na ja, hm, man hoffte...
Hm, und ich habe alle se.., sieben... Wenn man Nachtschicht hatte, machten wir fünfzehn Tage lang tagsüber von sieben bis sieben.
Um sieben haben wir mit der Arbeit angefangen und um sieben haben wir aufgehört.
Aber morgens war das Aufstehen im Lager um halb fünf.
Weil um halb fünf kamen wir raus, man zählte uns durch, man zählte uns noch mal durch.
Antreten, wenn einer fehlte, zählte man uns nochmal zweihundert Mal durch.
Und dann hat man uns jeweils zu fünft zu den SS-Leuten gebracht und die brachten uns zur Fabrik.
Die ein bisschen weiter weg war.
Wir marschierten links, zwo, drei, vier.
Links, immer mit dieser Musik da.
Und man ließ uns, man brachte uns zum Arbeitsplatz, bis dorthin.
Danach brachten uns die Kapos hoch zur Abteilung, das war der Altbau.
Es gab den Altbau und der Neubau war unten {unverständlich}, die, die an den Maschinen arbeiteten.
Und da ich Maschinenschlosser war, arbeitete ich oben, ganz oben.
Ich habe ganz oben gearbeitet und hatte das, das Glück, dass ich diese eisigkalten bayrischen Winter 1944 und 1945, sagen wir es mal so, dort drinnen verbracht habe.
Als ich jedoch die Nachtschichten gemacht habe, war es schrecklich, auch die Müdigkeit, die mich da überfiel.
Weil es war ja nicht so, dass ich untertags um sieben ins Lager zurückkam, die Vormittagsschicht war vorbei und dann kamen die anderen aus der Truppe rein.
Und um sieben, um, sagen wir mal, um acht lag ich im Feldbett.
Um acht haben sie mich dort andre.., antreten lassen und los, man zählte uns wieder durch, man zählte uns wieder durch.
Wenn dann irgendwas im Lager gemacht werden musste, hat man uns wieder geholt.
Vielleicht, hm, haben sie einen, ich weiß nicht, drei Stunden, vier Stunden, fünf Stunden lang schlafen lassen, wenn es gut lief, das war das Höchste.
Wenn man fünf Stunden hatte, dann war das schon viel.
Ansonsten abends vor sieben Uhr musste man schon antreten, damit man um sieben Uhr abends in der Fabrik war und anfangen konnte zu arbeiten.
Und dann gab es so Momente, wo die Meister, hm, man konnte sehen, dass die, die Schreibtische, wo die Meister waren, sie legten sich schlafen.
Als ich dann sah, dass sie schliefen, in so einem ruhigen Moment, es gab so kurze Momente, da hätte ich fast, fast...
Wenn ich gew.., gewusst hätte, dass ich dafür nur drei oder vier Peitschenhiebe bekomme, dann hätte ich mich unter die Bank geworfen, um in aller Seelenruhe fünf Minuten lang die Augen schließen zu können, damit ich mich ein bisschen im Schlaf erholen kann.
Aber ich habe es nie getan, weil ich wuss.., dass wenn ich mich auf den Boden geworfen hätte, ich eingeschlafen wäre und ziemlich sicher nicht mehr aufgewacht wäre.
So sehr, dass der, die, die... und deswegen habe ich es nie getan.
Und so habe ich bis zum Schluß in Kottern ausgeharrt.
Ich habe in Kottern aber auch noch malversucht zu fliehen.
IV: Wie?
VG: Eine Flucht...
IV: Ah, ich hätte {unverständlich}.
VG: Wir haben, wir haben Zeit.
IV: Die Zeit rennt davon, also ich würde noch mal gerne, ähm, kurz auf Flossenbürg zu sprechen kommen.
VG: Ja.
IV: Du hattest diesen Zettel da mitgebracht, ich weiß nicht, ob, ob der hier ist, vielleicht wolltest du ja sogar was vorlesen...
VG: Ah, nein, das da ist... In Mailand gehe ich jetzt in ein paar Schulen.
Und das da lese ich in allen Schulen, in die ich so gehe, vor.
Es ist ein bisschen, also, das da, hm, soll ich es sozusagen jetzt vorlesen?
IV: Das könnten wir aber auch nachher machen, vielleicht, ja.
VG: Hm, nein, ich weiß nicht, haben Sie noch mehr Fragen?
IV: Ja, ja, wenn wir vielleicht zuerst mal die Fragen durchgehen können und dann danach...
VG: Hm, hier, vielleicht werde ich nachher dieses Dings da lesen, so, so dass diese...
IV: Ähm, ich, ich weiß noch, dass Robert mich vorhin...
VG: Ich wusste noch, dass wir ein oder zweimal hier in Flossenbürg... Morgens kamen wir vielleicht sogar raus, wir liefen dort herum, es regnete, wir standen dort unter Wasser.
Oder es war kalt, wir machten den Ofen an.
Wir lehnten uns aneinander, damit die Wärme ein klein wenig vom einen zum anderen überging.
Und oft tauchte morgens ein Kapo auf, hm, er brauchte zwanzig, dreißig Leute: "Komm mal her, komm mal her, komm mal her".
Und, und, und, und einmal hat er mich zweimal hingebracht, er hat mich runtergebracht, ich bin zweimal aufgegriffen worden, sofort, ich bin sofort nach rechts gelaufen, sobald ich am Ausgang vom, vom Lager Flossenbürg stand.
Dort war eine Grube, es gab einen, die, die, die Geschichte mit den Pferden aus der Kaserne, wo die SS-Leute mit den Pferden, aber ich wei.., und dann, und dann weiß ich noch, dass dieses Loch tief war, war.
Weil ich sah die SS-Leute, ich sah, dass sie weiter oben als... Und ich mit so einem, einem Ding, das extra dafür da war, es sich auf die Schultern zu packen, mit so einem Tischchen hinten dran.
Eine Fläche hintendrauf, wo man den Stein drauf legen konnte und ihn, ich weiß nicht wo hintragen konnte, hochtragen, runtertragen, die Steine so tragen konnte.
Ich habe mich besonders schlau angestellt, ich habe ein paar, ich habe versucht die etwas kleineren Steine draufzupacken, um nicht so viel tragen zu müssen.
Ich weiß noch, dass da ein SS-Mann war, der auf einem Pferd saß und schrie, jemanden anschrie.
Dann ist mir klar geworden, dass von ihm, dass er von da oben aus mich angeschrien hat.
Mir ist dann klar geworden, dass er geschrien hat, weil ich diesen Stein da hatte, der klein war, so.
Das ist mir dann aber von anderen Freunden, die... Überlebende aus Flossenbürg sagen: "Aber es hat gar keine Pferde, Kavallerie in Flossenbürg gegeben", {unverständlich}, er dachte ich hätte das geträumt.
Jetzt hat Jo.., Jörg aber bestätigt, dass es einen Stall mit Pferden gegeben hat und ja, es gab auch eine Manege für sie.
Es hat ihnen Spaß gemacht zu reiten.
Das hat er mir jetzt bestätigt und dann auch noch das mit dem Zeichen auf der Stirn.
Er auch, und ich habe Jörg dann die Sache mit der vergrößerten Laus erzählt.
Er hat das nämlich nicht gewusst.
Dass wenn man reinkam... bevor man reingekommen ist, be.., so wie man reinkam, genau auf der rechten Seite, dachte ich, dass genau hinter der Treppe dieses Vor-Vorzimmer war, das an sich schon ziemlich groß war.
Und dort, ich denke, dass man uns dort rasiert hat, er hat mir nämlich gezeigt, wo wir, wir, sie rasiert wurden, weil... und dann gab es da noch einen schönen großen Raum.
Und dort war dieses Poster da mit der Laus, auf dem eben stand: "Nimm dich in acht vor ihr, sie bringt dir den Tod."
Irgend so was.
IV: Dann hat mir Robert vorhin noch erzählt, dass, ähm, dass du auch was von einem Polen erzählt hast, der dich unglaublich heftig verprügelt hat.
VG: Ja, weil sie sprachen all.., alle möglichen Sprachen.
Es gab einen, einen etwas speziellen Dialekt, weil, äh, äh, Polen und wir Italiener, wir waren bei allen unbeliebt.
W.., wir waren aus zweierlei Gründen unbeliebt.
Weil für die Deutschen, auch für die deutschen Gefangenen, sagen wir es mal so, waren wir Verräter.
Weil zuerst waren wir Verbündete von ihnen, Benito Mussolini, die Königliche Armee war mit den Nazis.
Nach dem 8. September, hm, sind sie dann Partisanen geworden.
Halb Italien war schon frei... wegen der Alliierten.
Und den Franzosen haben wir den Dolch.., den Dolchstoß in den Rücken versetzt, weil wir, wie wenn ihr Fra.., den Krieg erklärt... Wir haben zusammen mit Deutschland Savoyen eingenommen, ich weiß nicht, ein paar Ländereien in Frankreich.
Für die Jugoslawen waren wir Faschisten, weil sie waren ja schon Slawen, ich weiß nicht, und wir...
Die Russen... Wir sind zu ihnen nach Hause gegangen, wir sind gegen sie in den Krieg gezogen.
Und wenn... dementsprechend war, war es schwer, sich als Gemeinschaft innerhalb des Lagers zu integrieren.
Was immer sie befe.., was immer sie anstellten, sie gaben stets den Italienern die Schuld, die Italiener hatten aber damit gar nichts zu tun.
Denn die Italiener wurden mehr oder weniger von allen gehasst.
So, und deswegen: "Bist du Italiener, Kurva, kurja, hm...", so.
Noch was, in dem Block in Kottern gab es einen kleinen Ofen, ein, einen gusseisernen Ofen, einen Pariser Ofen.
Mit so einem langen Rohr für den Rauchabzug.
Der, der was zum Verbrennen organisiert hat.
Und an jenem Vormittag da, weil morgens um vier, so, war es kalt beim, beim Aufstehen.
Somit habe ich an dem Morgen ein bisschen was zum, zum Verbrennen organisiert oder ein paar Holzstücke, ich weiß es nicht, weil im Lager gab es nichts.
Weil alles war Gold, wenn ich ein Stück Seil fand, so was konnte immer irgendwie verwendet werden.
Und, und, und, und ich war davor und habe mich ein bisschen aufgewärmt.
Und ich weiß noch, dass ein Pole mich, ein Pole, ein Russe mich an der, an der Schulter gepackt hat, mich zu sich gedreht hat: "Italiasko, weg, {unverständlich}, weg", er hat mich dort beschimpft.
Und ich: "Aber ich habe den Ofen doch angemacht!" "Weg, Italiener, Ruhe, Mensch, zumachen!"
Jedenf.., er hat mich unter, unter, unter Schlägen und so und {unverständlich} auf übelste Art und Weise weggeschickt... sich entweder nach hinten zu stellen oder... weil...
IV: Hier in, hier in, hier in Flossenbürg hat dich ein, ein Pole geschlagen oder...
VG: In P.., in Flossenbürg kann ich mich noch an Kasimir erinnern, das war der, der polnische Vizeblockälteste.
Und es gab viele Polen.
Aber es war ein, sie waren fast alle, alle hatten sie irgendwelche Befehlsbefugnisse.
Weil als Friseur zu arbeiten, das war schon eine, eine Ehre.
Und dann war der noch nicht mal Friseur, hm, macht aber nichts, Hauptsache er hat sich dort darauf spezialisiert zu r.., rasieren, zu rasieren oder, oder die Haare zu schneiden.
Weil d.., weil, keine Lust mehr, Betten zu machen, sich um die Betten zu kümmern, wor.., auch, auch das Bett, das, hm, das Bett, es war ja nicht so, dass jeder ein Bett für sich hatte, man schlief in der 23 mit mehreren Leuten auf jeweils zwei Plätzen.
Natürlich haben wir, wir, die jungen Leute von damals, hm, wir haben uns, uns untereinander abgesprochen.
Bevor er reinkam, damit man nicht mit, einer direkt neben dem anderen schlafen musste, vielleicht mit einem Fünfzigjährigen oder mit einem, haben wir jungen Männer versucht unter uns zu bleiben.
Dann, hm: "Mario, Gino", haben wir uns zugerufen, "komm her, komm her", so.
Gruppenweise, das erste Hochbett, an das wir rangekommen sind und wir, wir sind zusammen geblieben, weil es ansonsten so war, dass, das heißt nach, nach fünf Minuten, zehn Minuten haben sie das Licht ausgemacht und das war's.
Wenn sie gesehen haben, dass man nicht im Bett war, hat man Peitschenhiebe bezogen.
Und dort, auch um runter zu kommen, dort gab es eine andere, er hat sich was anderes ausgedacht.
Weil wenn man was erledigen musste, etwas... weil, weil ich bin nachts nie, nie auf den Abort, auf die Latrine gegangen.
Man musste um Erlaubnis bitten, wenn man den Block verlassen wollte, weil dort war der Blockwärter, an der Tür.
Und er die, die Wache rufen, und Bescheid geben {unverständlich}, die Wache hat den Scheinwerfer aufgehängt.
Der einen von, von, von, von, von der 23 bis zu, zu, zum Abort begleitet hat, das waren, ich weiß nicht, fünfzehn Meter.
Aber er hat einen mit dem Scheinwerfer begleitet und der, der, der Abort war voller Leichen, da bin ich dann also wirklich nicht nachts hingegangen, um zu, um zu, ich habe eher darauf verzichtet, so.
Zum Pipi machen gab's einen Bottich, eine fünfzig Liter Tonne.
Da ganz in der Nähe vom Eingang.
Somit haben wir uns auch da was überlegt, weil wenn man gehört hat, dass jemand beim Pipi machen gesungen hat, dann bedeutet das, dass er leer war.
So wie es anstieg, das Pipi, hat er aufgehört zu singen, dann sollte man es nicht machen.
Weil wenn man es dann gemacht hätte, hätten sie einen dabehalten, irgendein anderer, der runterkam, weil er Pipi machen musste, man musste dieses Riesenteil da nehmen, vielleicht sogar fünfzig Liter Pipi.
Und der eine auf der einen Seite und der andere auf der anderen, barfuß, vielleicht regnete es ja sogar, es schneite draußen ein paar... es war kalt.
Sie zum Abort bringen, zur Latrine, und sie leer wieder zurückbringen.
Deswegen hat man Pipi gemacht, wenn er gesungen hat, wenn die Tonne gesungen hat.
Das sind so die Tricks...
IV: Es ist aber wichtig, hm, diese Tricks zu kennen.
Müssen wir aufhören, wahrscheinlich, ne?
CM: {unverständlich}.