1
00:00:00,033 --> 00:00:06,132
IV: Ich nehm' mir nochmal, obwohl es unhöflich ist, noch so ein Hustenbonbon, damit mein..

2
00:00:06,133 --> 00:00:07,332
LW: Nicht unhöflich..

3
00:00:07,333 --> 00:00:16,432
IV: Damit ich nicht immer da rein huste.. Handys abgeschalten? Vorsichtshalber alle..

4
00:00:16,433 --> 00:00:19,666
LW: Meins hab' ich a.. Meins ist nicht abgeschaltet. Kann ich auch machen.

5
00:00:19,667 --> 00:00:36,432
IV: Ja, es wäre gut, wenn Sie's ganz ausschalten, weil das gibt dann so 'nen Störton, auch wenn es nicht klingelt oder so..

6
00:00:36,433 --> 00:00:45,432
LW: So..

7
00:00:45,433 --> 00:00:51,499
IV: Also am Samstag haben wir mit dem Herrn Nasch gesprochen und interviewt..

8
00:00:51,500 --> 00:00:53,732
Gut, Herr Weintraub, dann fangen wir an.

9
00:00:53,733 --> 00:00:57,899
Wir hatten uns vorgenommen, wir gehen gleich sozusagen "in medias res" hier.

10
00:00:57,900 --> 00:01:03,532
Sie sind mit einem Transport von Groß-Rosen hier nach Flossenbürg gekommen.

11
00:01:03,533 --> 00:01:08,199
Vielleicht fangen Sie da mal an, auch in Ihrer Erinnerung, woran Sie sich erinnern können.

12
00:01:08,200 --> 00:01:13,166
Vielleicht noch den Transport und wie Sie hier ankamen, was Sie noch über Flossenbürg wissen.

13
00:01:13,167 --> 00:01:24,799
LW: Nach dem langen Winter in Groß-Rosen, das heißt, in einem Außenkommado von Groß-Rosen waren mehrere

14
00:01:24,800 --> 00:01:28,866
und da war ich zuletzt in Dörnhau.

15
00:01:28,867 --> 00:01:43,499
Im Februar wurden wir gesammelt und, es war Mitte Februar, wurden wir in den Weg gebracht zu Fuß.

16
00:01:43,500 --> 00:01:49,499
Und es war ein, man kann ruhig es Todesmarsch nennen.

17
00:01:49,500 --> 00:01:57,199
Selbstverständlich wie immer keine Erklärung, warum und wohin, einfach raus aus den Baracken.

18
00:01:57,200 --> 00:02:04,266
Wir hatten kein Gepäck, nur die Kleider, die wir an uns hatten, sonst nichts.

19
00:02:04,267 --> 00:02:20,199
Und wir kamen eine riesige Kolonne, das Bild, das ich sich eingeprägt hat in meinem Gehirn ist weiß.

20
00:02:20,200 --> 00:02:25,999
Es war ja zweite Hälfte Februar, Schnee.

21
00:02:26,000 --> 00:02:33,999
Und eine.. nach vorne eine unendliche Schlange von Punkten, Menschen.

22
00:02:34,000 --> 00:02:36,599
Und nach hinten blickend genau so.

23
00:02:36,600 --> 00:02:40,799
Müssen paar tausend Menschen gewesen sein.

24
00:02:40,800 --> 00:02:45,066
Ab und zu hörte man einen Schuss.

25
00:02:45,067 --> 00:02:47,332
Kopf gewendet.

26
00:02:47,333 --> 00:02:55,132
Ein Soldat mit dem Gewehr, ein Hingefallener nicht mehr im Stande zu gehen.

27
00:02:55,133 --> 00:02:58,499
Und den Gnadenschuss gegeben und liegen gelassen.

28
00:02:58,500 --> 00:03:06,332
Dann, in gewissen Abständen, Soldaten in grünen Uniformen.

29
00:03:06,333 --> 00:03:12,666
War schwer zu sagen, welchen Rang, welche Schale sie hatten, ob es SS war oder Wehrmacht.

30
00:03:12,667 --> 00:03:18,799
Das konnten wir nicht unterscheiden, mit Schäferhunden.

31
00:03:18,800 --> 00:03:25,466
In Erinnerung ist auch deutlich, wie wir abends in eine Scheune gepfercht werden, vollgepackt.

32
00:03:25,467 --> 00:03:33,266
Und nach zweimal Nacht und am dritten Tag am Bahnhof angelangt.

33
00:03:33,267 --> 00:03:39,966
Ich bin sicher, dass es Görlitz gewesen ist, heute Zgorzelec.

34
00:03:39,967 --> 00:03:51,866
Und da in Zug. Von der Zugreise, die auch für mich, ich kann es nicht beschreiben, wie lange das gedauert hat.

35
00:03:51,867 --> 00:03:57,766
Aber die ganze Zeit kein Essen, kein Trinken, nichts bekommen. Bisschen Schnee konnten wir..

36
00:03:57,767 --> 00:04:03,232
Um die Lippen anzufeuchten und der Mund wie ausgetrocknet war.

37
00:04:03,233 --> 00:04:11,332
Ein Bild hab' ich in Erinnerung, dass jemand mich in Arm nimmt und mich bisschen tröstet.

38
00:04:11,333 --> 00:04:17,266
Ich muss also sehr erschöpft gewesen sein und am Ende meiner Kräfte.

39
00:04:17,267 --> 00:04:23,699
Und das, was geblieben ist, der Name Nikolaj oder Nikolai, ein Russe.

40
00:04:23,700 --> 00:04:29,666
Und da sind wir zusammen bis nach Flossenbürg.

41
00:04:29,667 --> 00:04:31,299
Als eh..

42
00:04:31,300 --> 00:04:41,499
Erklärung dieser Schöpfung mag sein aus dieser letzten kurzen Zeit, paar Tage des Todesmarsches ist,

43
00:04:41,500 --> 00:04:51,966
dass ich nach Groß-Rosen gekommen bin von Auschwitz-Birkenau, nach kurzem Aufenthalt da.

44
00:04:51,967 --> 00:05:02,666
Aber nach fast fünf Jahren darben, hungern und schwerer Arbeit im Ghetto Litzmannstadt auf dem Gebiet der Stadt Lodz.

45
00:05:02,667 --> 00:05:12,199
Eine kleine Digression, ich sage niemals "Ghetto in Lodz", weil Lodz war eine friedliche, normale Stadt, da gab es nie ein Ghetto.

46
00:05:12,200 --> 00:05:25,532
Aber in der Stadt Litzmannstadt, den Namen bekam Lodz, Ende 1939 nach einem General Litzmannstadt aus dem Ersten Weltkrieg.

47
00:05:25,533 --> 00:05:40,166
So bin ich nach Flossenbürg angekommen und man mag mir verzeihen, dass ich so wenige Einzelheiten von diesem Aufenthalt hier in meinen Erinnerungen bewahrt habe.

48
00:05:40,167 --> 00:05:44,866
Denn ich kam wirklich an, halb bewusst.

49
00:05:44,867 --> 00:05:50,232
Ich hab' kein Bild vom Weg vom Bahnhof rein ins Lager.

50
00:05:50,233 --> 00:05:54,966
Kein Bild von Dusche, von Kleider.

51
00:05:54,967 --> 00:06:02,899
Aber ich habe einige Bilder von den Baracken und vom den Alltag.

52
00:06:02,900 --> 00:06:13,166
Und zwar die unangenehmes Empfinden, aufzuwachen mit einem kalten Fuß an meinem Gesicht.

53
00:06:13,167 --> 00:06:22,232
Denn wir waren, jetzt weiß ich das, und ich versuche immer zu betonen, was ich.. an was ich mich erinnern kann.

54
00:06:22,233 --> 00:06:24,599
Und was später dazu gekommen.

55
00:06:24,600 --> 00:06:29,132
Ich versuche das nicht zu vermischen, abzugrenzen.

56
00:06:29,133 --> 00:06:37,966
Denn heute erzählen, mit dem Wissen, was ich heute habe, wie damals das wäre nicht korrekt, wäre nicht aufrichtig.

57
00:06:37,967 --> 00:06:43,832
Wir lagen auf der Pritsche zu zwei und zwei in beiden Richtungen.

58
00:06:43,833 --> 00:06:49,199
So zwei mit Beine meine Oberkörper und umgekehrt.

59
00:06:49,200 --> 00:06:55,232
Ich mit meinen Füßen an die zwei anderen Häftlinge.

60
00:06:55,233 --> 00:07:03,366
Und morgens auf Appell, aus dem Schlaf.. dem fieberhaft unruhigen Schlaf, gerissen.

61
00:07:03,367 --> 00:07:09,366
Die Leichen am Eingang aufstapeln.

62
00:07:09,367 --> 00:07:18,532
Das seh' ich noch deutlich vor mir, wie wir sie hinlegen, die toten Häftlinge, dass die Zahl stimmt beim Abzählen.

63
00:07:18,533 --> 00:07:28,999
Dann das unendlich.. Heute ich habe klare Erinnerung, ich habe es empfunden als Unendlichkeit.

64
00:07:29,000 --> 00:07:39,599
Das war vielleicht paar Minuten, halbe Stunde, aber für uns, kaum Kleidung an, es war immerhin Ende Februar.

65
00:07:39,600 --> 00:07:54,032
Ich bin nach dem Papier von Bad Arolsen, dass ich in den 50er Jahren noch in Göttingen bekommen habe, steht es, am 25. Februar in Flossenbürg registriert, eingeliefert.

66
00:07:54,033 --> 00:07:58,866
Auch eine Frage der Nomenklatur, ein Menschenwesen wird eingeliefert.

67
00:07:58,867 --> 00:08:10,132
Und am 22. März, nach Offenburg.. transportiert.

68
00:08:10,133 --> 00:08:28,966
Ich.. Dann das.. Es war der Gestank war stark, das hab ich auch noch gewisse, rein physische Sinneswahrnehmungen, von Geruch und Berührung.

69
00:08:28,967 --> 00:08:33,032
Eben dieses Enge, auf der Pritsche zu liegen, zu viert.

70
00:08:33,033 --> 00:08:43,999
Und dann dieses Aufwachen, rausgetrieben, war noch Nacht, war noch dunkel, vorm Morgengrauen, aufgestellt.

71
00:08:44,000 --> 00:08:48,299
Nach dem Abzählen dann, wir hatten keine Beschäftigung.

72
00:08:48,300 --> 00:08:56,732
Wir wurden nicht in Arbeitseinsatz miteinbegriffen, denn wir waren ja die Quarantäne.

73
00:08:56,733 --> 00:09:08,132
Es war kalt und ein.. Man kann sagen ruhig, apokalyptisches Bild, das könnte Bruegel vielleicht gezeichnet haben.

74
00:09:08,133 --> 00:09:15,166
Es war uns kalt, wir haben uns aneinander gekuschelt, auf dem großen Appellplatz.

75
00:09:15,167 --> 00:09:26,266
Da kamen neue dazu, neue dazu und das Bild von mehreren hundert Menschen, die sich aneinander kuscheln, um sich gegenseitig zu wärmen.

76
00:09:26,267 --> 00:09:40,766
Dabei entstand der Prozess, der Vorgang, dass die im Kern dieser Gruppe waren, die wollten raus, weil sie am Ersticken nahe waren, es war zu eng geworden, die wollten raus.

77
00:09:40,767 --> 00:09:46,132
Und die, die Außenschicht, denen war's kalt im Rücken, die möchten gerne rein,

78
00:09:46,133 --> 00:09:58,166
um von allen Seiten, von anderen Körpern immerhin, die biologische um 37, 36 Temperatur haben eine gewisse Wärme doch ausstrahlen.

79
00:09:58,167 --> 00:10:03,599
So wie ein Ameisenhaufen, der sich bewegt über den Appellplatz.

80
00:10:03,600 --> 00:10:14,499
Wenn man die Augen schließt, sich das vorstellen könnte, das ist eh, so fest ein.. eingeritzt in meinem Gehirn.

81
00:10:14,500 --> 00:10:30,732
Wann, warum und wieso, wir dann nach diesen paar Wochen weiter gebracht wurden, wahrscheinlich ist es, dass die zweite Front näher kam.

82
00:10:30,733 --> 00:10:36,099
IV: Haben Sie denn noch Erinnerung.. Sie waren in dem Quarantäneblock..

83
00:10:36,100 --> 00:10:36,499
LW: Ja..

84
00:10:36,500 --> 00:10:45,566
IV: Haben nicht gearbeitet. Haben Sie noch Erinnerungen eh, an die Verpflegung, an die Behandlung durch die SS oder die Leute, die da waren..

85
00:10:45,567 --> 00:10:56,299
LW: Nein, ich hab' nur ein Bild von Sonnenschein und Hügel in der Ferne, wahrscheinlich über das Hauptgebäude.

86
00:10:56,300 --> 00:10:57,899
In diese Richtung.

87
00:10:57,900 --> 00:11:12,932
Eh, ich kann nur damit erklären, dass ich wirklich physisch so heruntergekommen war, dass eh, die Fähigkeit wahrzunehmen sehr, sehr eingeschränkt war.

88
00:11:12,933 --> 00:11:21,499
Und darum sind nur einige, prägsame Bilder in meiner Erinnerung geblieben.

89
00:11:21,500 --> 00:11:27,632
Ich hab'.. Da kommen wir vielleicht noch drauf zu sprechen.

90
00:11:27,633 --> 00:11:49,232
Seit dem Ankommen in Auschwitz-Birkenau, als wir aus dem Viehwaggons rausgetrieben wurden, da standen solche komischen Gestalten in Pyjamas, weiß blau gestreiften Häftlingsanzügen.

91
00:11:49,233 --> 00:11:53,599
Für uns war es so komisch, dass Menschen in Schlafanzug hier rumlaufen.

92
00:11:53,600 --> 00:11:57,832
Und ich schrie nur "Raus, raus, schnell, schnell!"

93
00:11:57,833 --> 00:12:04,832
Und da hab' ich im Augenwinkel den Zaun gesehen mit weißen Isolatoren.

94
00:12:04,833 --> 00:12:14,366
Ich habe im Ghetto als Elektriker gearbeitet und ich habe geschaltet: Isolatoren, also stromführende Leitung an einem Zaun.

95
00:12:14,367 --> 00:12:19,299
Elektrisch.. Ein senkrechter elektrischer Stuhl, kann man sagen.

96
00:12:19,300 --> 00:12:22,999
Wo sind wir hin gekommen?

97
00:12:23,000 --> 00:12:30,066
Die Vorgeschichte war, wir wurden ja alle irregeführt, beschummelt.

98
00:12:30,067 --> 00:12:39,499
Hans Biebow, hab' ich selber gehört, hat versprochen, dass wir von der Front weggebracht werden, zu unserer Sicherheit.

99
00:12:39,500 --> 00:12:44,066
Wir kriegen Verpflegung auf dem Weg, wir dürfen alles mitnehmen, was wir brauchen.

100
00:12:44,067 --> 00:12:49,432
Ohne Möbel, selbstverständlich, auch Geschirr, Küchengeräte bittesehr.

101
00:12:49,433 --> 00:12:51,932
Und wir werden in Sicherheit gebracht.

102
00:12:51,933 --> 00:13:02,332
Und da steig' ich aus dem Waggon raus, vollgepackt mit Menschen, sage meiner Mutter und meinen vier.. drei Schwestern "Wir sehen uns drin."

103
00:13:02,333 --> 00:13:05,999
Und dann mit den Augen.. sah ich, was da drin ist.

104
00:13:06,000 --> 00:13:12,666
Da ist etwas eingetreten, das ich nur mit einem Schock erklären kann.

105
00:13:12,667 --> 00:13:21,499
Ich kam in einen Zustand, fast wie.. Im Medizinischen kann man sagen Katatonie oder Autismus, wie eine Muschel sich schließt.

106
00:13:21,500 --> 00:13:31,999
Meine physische, körperliche Tätigkeiten waren intakt, alle..

107
00:13:32,000 --> 00:13:36,666
Ich hab' gehört, ich hab' gesehen, ich hab' Befehle ausgeführt.

108
00:13:36,667 --> 00:13:46,132
Aber meine Gehirnrinde war, wenn nicht ausgeschaltet, dann sehr begrenzt in Tätigkeit.

109
00:13:46,133 --> 00:13:57,566
Das ich habe kaum Erinnerungen mit jemand gesprochen zu haben, seit dem Besteigen der Rampe in Birkenau, bis zur Befreiung.

110
00:13:57,567 --> 00:14:06,332
Paar einzelne Worte, aber nie.. keine Freundschaft geschlossen, kein Erinnerung an ein Gesicht.

111
00:14:06,333 --> 00:14:07,899
Ein oder zwei Ausnahmen.

112
00:14:07,900 --> 00:14:14,232
So das kann erklären, dass ich so wenig behalten habe.

113
00:14:14,233 --> 00:14:19,966
IV: Denken Sie, das war so etwas wie so ein Schutzmechanismus.. also sozusagen die Wahrnehmungsabsicht erhalten.

114
00:14:19,967 --> 00:14:21,366
LW: Es stimmt.

115
00:14:21,367 --> 00:14:28,766
Nachher kann ich Ihnen das als Arzt erklären, dass das war vielleicht ein Selbsterhaltungstriebsreaktion.

116
00:14:28,767 --> 00:14:42,299
Um das Furchtbare.. sozusagen mich abzuschirmen, gegen das Grauenhafte, nur als physische Sammlung von Gewebe zu funktionieren.

117
00:14:42,300 --> 00:14:55,666
Aber, wenn ich mir bewusst wäre oder würde, über das, was rund um mich geschieht und mit mir selber, dann würde ich vielleicht durchdrehen und das nicht durchhalten.

118
00:14:55,667 --> 00:15:03,999
Da wäre meine psychische Widerstandskraft so gebrochen, dass auch der Körper darunter leiden würde.

119
00:15:04,000 --> 00:15:14,866
Und das ist vorgekommen, dass Menschen dann einfach nicht mehr essen konnten, verdarben und schnell untergegangen sind, das, das kann stimmen, dass das die Erklärung ist.

120
00:15:14,867 --> 00:15:23,999
Und das ist keine Entschuldigung, aber der Versuch einer Erklärung, warum ich so wenig von Flossenbürg.

121
00:15:24,000 --> 00:15:37,132
Wenn ich von der Ghettozeit, von dieser kurzen Zeit in Birkenau hab' ich viel mehr deutliche Bilder und Erinnerungen und eine Folge von Bildern als diese Zeit.

122
00:15:37,133 --> 00:15:43,999
Denn von Flossenbürg, sind wir dann in Personenwagen, glaub' ich.

123
00:15:44,000 --> 00:15:54,299
Ne, ich bin nicht ganz sicher, aber nach Außenkommando des KZ Natzweiler in Offenburg gekommen.

124
00:15:54,300 --> 00:15:59,932
Das waren schon die letzten Zuckungen des Dritten Reiches.

125
00:15:59,933 --> 00:16:03,132
Das hab' ich damals gar nicht mit begriffen.

126
00:16:03,133 --> 00:16:12,799
Aber es war nicht mehr so präzise geordnet, es war schon bisschen Chaos, bisschen Unordnung und Schluderigkeit.

127
00:16:12,800 --> 00:16:21,499
Wir wurden untergebracht in einem Gebäude, war es ein Schulgebäude oder ein geräumtes normales, mehrere Stockwerke.

128
00:16:21,500 --> 00:16:25,332
Und da hab' ich auch sehr wenig Erinnerungen.

129
00:16:25,333 --> 00:16:28,899
Außer einem sehr drastischen Geschehen.

130
00:16:28,900 --> 00:16:36,999
Ich sollte die Wäsche der Wache, der Wachmannschaft waschen.

131
00:16:37,000 --> 00:16:48,966
Und zwar wahrscheinlich ein einfaches Badezimmer in einer Badewanne, heißes Wasser, die Luft undurchsichtig durch den Dampf des heißen Wassers.

132
00:16:48,967 --> 00:16:55,466
Und ich sehe mich in meinem fieberhaften Zustand, halb bewusst.

133
00:16:55,467 --> 00:17:05,132
Wie.. wie in Fieberzustand diese Wäsche waschen und wahrscheinlich hab' ich was.. sicher was Falsches gemacht.

134
00:17:05,133 --> 00:17:14,932
Und wurde mit 25 Schlägen auf den baren Sitz.. verurteilt.

135
00:17:14,933 --> 00:17:17,532
Und über einen Bock gespannt.

136
00:17:17,533 --> 00:17:26,132
Vorne die Arme nach unten festgebunden und die Beine da hinten, Hose runter gezogen und ich sollte mitzählen.

137
00:17:26,133 --> 00:17:37,999
Es war ein Gummirohr.. Schlauch, bi... elastisch, aber dass es stärker wirkt, war mit Sand gefüllt.

138
00:17:38,000 --> 00:17:39,666
Dass es schwerer wiegt.

139
00:17:39,667 --> 00:17:45,532
Beim.. Bis acht konnte ich mitzählen und dann war es aus, war ich weg.

140
00:17:45,533 --> 00:17:58,666
Und die Erinnerung ist, dass ich die nächsten.. mehrere Tage nur auf dem Bauch liegen konnte, konnte nicht auf dem Rücken liegen.

141
00:17:58,667 --> 00:18:06,332
Wir haben auch kein Arbeitseinsatz gemacht in diesem Offenburg, war auch so eine Transportaufbewahrung.

142
00:18:06,333 --> 00:18:12,932
Wahrscheinlich wussten sie gar nicht, was sie mit uns machen sollen, da zu dieser Zeit.

143
00:18:12,933 --> 00:18:22,399
Denn eines Tages wurden wir gegen Morgen aus den.. es waren keine Betten, lagen auf dem Fußboden.

144
00:18:22,400 --> 00:18:30,966
Gesammelt ist der richtige Ausdruck, zum Bahnhof und diesmal waren es deutlich Personenwagen.

145
00:18:30,967 --> 00:18:35,866
Sind paar Stunden nur gefahren, kamen Flugzeuge.

146
00:18:35,867 --> 00:18:43,532
Wir hörten Explosionen und dann war es still und wir standen.

147
00:18:43,533 --> 00:19:00,932
Nach einiger Zeit wurden wir aus den Waggons rausgetrieben und in den Wald.. getrieben. Hügel rauf, Hügel runter.

148
00:19:00,933 --> 00:19:02,699
Das war der Schwarzwald.

149
00:19:02,700 --> 00:19:06,199
Das war schon kurz nach Donaueschingen. 

150
00:19:06,200 --> 00:19:16,466
Nach einigen Stunden, ich glaube es waren Stunden, haben uns hingeschleppt, hingeschleppt, waren eine Gruppe.

151
00:19:16,467 --> 00:19:25,266
Zufällig, ich weiß nicht warum, ich kannte sie nicht, ich war der jüngste, fünf bisschen ältere junge Menschen.

152
00:19:25,267 --> 00:19:31,299
Bisschen zurückgeblieben, zurückgeblieben, waren so schwach.

153
00:19:31,300 --> 00:19:39,466
Auf einmal war die Hauptgruppe verschwunden aus unserem Blickwinkel, aus dem Horizont.

154
00:19:39,467 --> 00:19:47,332
Und die Wache war auch weg und dann sahen wir in den Büschen einzelne Uniformstücke liegen.

155
00:19:47,333 --> 00:19:49,966
Jacken, Mützen mit SS-Zeichen.

156
00:19:49,967 --> 00:19:59,732
Ohne viele Worte haben wir uns angeschaut und in die Büsche geschlagen und gehockt und gewartet, und gewartet.

157
00:19:59,733 --> 00:20:05,166
Gegen späten Nachmittag, es fing an zu Grauen, hörten wir wieder Schüsse.

158
00:20:05,167 --> 00:20:11,766
Und da ich so leicht war, ich wog damals 35 Kilo, haben wir ein.. nach ein Baum geschaut,

159
00:20:11,767 --> 00:20:17,766
die haben mir geholfen, mich hochgehoben, ich bin hochgeklettert und konnte ins Tal runter schauen.

160
00:20:17,767 --> 00:20:25,599
Und da sah ich, dass eine Lokomotive von links, wir kamen ja von rechts angekommen ist, angeschlossen an den Zug.

161
00:20:25,600 --> 00:20:29,999
Und Leute auch so wie schwarze Punkte, rangetrieben in den Zug.

162
00:20:30,000 --> 00:20:34,766
Da war der Alexander Laks, wie ich gestern erfahren habe.

163
00:20:34,767 --> 00:20:38,132
Er ist weiter gefahren nach Immendingen, glaub' ich.

164
00:20:38,133 --> 00:20:41,499
Ich bin in den Büschen geblieben, Zug ist abgefahren.

165
00:20:41,500 --> 00:20:49,432
Wir sind dann in die gegengesetzte Richtung gegangen, wie der Zug abgefahren ist.

166
00:20:49,433 --> 00:21:02,032
War schwierig, die ganze Nacht immer wieder durch Wasser, weil da Donau solche enge Schlingen hat, zum Glück nicht tief, so immer waten rüber.

167
00:21:02,033 --> 00:21:06,032
Gegen Morgengrauen, kamen wir auf eine Landstraße.

168
00:21:06,033 --> 00:21:14,566
Und da seh' ich deutlich, es kamen uns entgegen drei grüne Uniformen auf Fahrrädern.

169
00:21:14,567 --> 00:21:21,266
Als sie nahe kamen, haben die einen Bogen um uns gemacht und wir ein Bogen um sie.

170
00:21:21,267 --> 00:21:27,966
Die fürchteten uns und wir fürchteten alle Uniformen, war etwas Feindliches.

171
00:21:27,967 --> 00:21:38,299
Und nach nur paar hundert Metern war eine Waldschneise, hinter der Kurve, kam uns ein Lastwagen entgegen.

172
00:21:38,300 --> 00:21:44,732
Etwas Ungewöhnliches. Ein schwarzes Gesicht mit einem weißen Kopf.

173
00:21:44,733 --> 00:21:48,032
Jetzt weiß ich, es war ein Turban am Maschinengewehr.

174
00:21:48,033 --> 00:21:56,899
Wir waren so verängstigt wie, wie.. alles.. rein in, in die Büsche, aber da hörten wir Schüsse.

175
00:21:56,900 --> 00:22:00,999
Da kamen wir raus, Hände hoch, gingen ihnen entgegen.

176
00:22:01,000 --> 00:22:13,166
Und gezeigt "KL" haben mit weißer Farbe auf die Jacke aufgestrichen, die zwei Buchstaben "KL" und zeigt auf den Kopf.

177
00:22:13,167 --> 00:22:24,266
Mit der Haarschneidemaschine wurde uns dieser Teil rausgeschnitten, um uns zu kennzeichnen als Häftlinge, wenn jemand flüchten würde, wurde sofort erkennbar sein.

178
00:22:24,267 --> 00:22:29,299
So wir haben das Haar nicht ganz rasiert, sondern nur da ganzen Teil.

179
00:22:29,300 --> 00:22:36,566
Aber die Mitte dieser, ganz genau das Haar weggebracht mit einer Haarschneidemaschine.

180
00:22:36,567 --> 00:22:46,166
Da kam uns ein hochgewachsener Soldat entgegen, in einer anderen braun Farbe, khakifarbe, hellere.

181
00:22:46,167 --> 00:22:50,866
Mit der Pistole in der Hand uns entgegen und als wir das gezeigt haben,

182
00:22:50,867 --> 00:22:57,066
seh' ich noch diese Pistole hochgeworfen in die Luft und mit der linken aufgefangen und "Comment ça va?"

183
00:22:57,067 --> 00:23:02,332
Und zeigte nur mit dem Daumen: "Geht in diese Richtung". Da sind die unsern..

184
00:23:02,333 --> 00:23:12,999
Das ist der Befreiungsaugenblick, der faktische Befreiungs.. Denn da war ich nicht mehr gefangen.

185
00:23:13,000 --> 00:23:19,599
Wir gingen ins erstbeste Haus rein, waren so ausgehungert und, und durstig.

186
00:23:19,600 --> 00:23:26,832
Die verängstigten.. Ich seh' noch die Leute, kein deutschen Gesichter, aber gebeugt und verängstigt.

187
00:23:26,833 --> 00:23:31,966
Etwas zu trinken, glaube nicht, dass ich was gegessen habe.

188
00:23:31,967 --> 00:23:50,699
Und haben uns dann weiter auf den Weg gemacht und nach paar Kilometern, kurz vor Donaueschingen sah man schon eine ganze, fast Horden von, jetzt weiß ich das, Fremdarbeitern, mit Handwagen, vollgepackt mit Sachen.

189
00:23:50,700 --> 00:23:55,266
Wir kamen rein, wir waren kleine Gruppe von fünf Leuten.

190
00:23:55,267 --> 00:24:03,599
Nach Donaueschingen, die Stadt schien wohl total leer zu sein, wir sahen keinen Menschen.

191
00:24:03,600 --> 00:24:08,799
Wahrscheinlich haben sich versteckt oder wagten nicht raus zu gehen.

192
00:24:08,800 --> 00:24:14,866
Da sahen wir Gasthof "Zur Sonne", da sind wir rein gegangen, kein Mensch drin.

193
00:24:14,867 --> 00:24:33,266
Was essen, etwas war schon damals mir von dieser ärztlichen Berufung oder so viel noch Verstand bewahrt oder.. erwacht, kann man sagen, dass wir uns nicht überessen sollen.

194
00:24:33,267 --> 00:24:35,432
Ich hab' Mehl gefunden in einem Schrank.

195
00:24:35,433 --> 00:24:42,566
Bisschen Wasser dazugegeben, aufgewärmt, bisschen Salz dazu und das haben wir erstmal gegessen.

196
00:24:42,567 --> 00:24:49,432
Schlafen konnt' ich nicht, es war ein Federbett, so weich und Federdecke.

197
00:24:49,433 --> 00:24:55,099
Ich hab' versucht einzuschlafen, aber bin immer wieder aufgewacht und Gefühl, ich falle, ich falle.

198
00:24:55,100 --> 00:25:01,132
Erst als ich mich auf den Fußboden gelegt habe, da bin ich richtig eingeschlafen.

199
00:25:01,133 --> 00:25:09,766
In der weitere.. was weiter geschehen ist, das ist alles schon das nachher..

200
00:25:09,767 --> 00:25:20,999
Noch kurz zu erwähnen vielleicht, dass einig.. nach einigen Tagen, sind die meisten von.. haben sich gesammelt, sind eh, geflüchtet.

201
00:25:21,000 --> 00:25:29,032
Weil man gehört hat, in einem Dorf nicht weit von Donaueschingen der Werwolf wirkt und Leute erschossen hat.

202
00:25:29,033 --> 00:25:36,332
Da hatten Leute Angst bekommen, ich hab' mich schlecht gefühlt, wahrscheinlich mich erkältet oder Fieber bekommen.

203
00:25:36,333 --> 00:25:43,999
Und gefragt, wo ich zum Arzt kommen kann, da wurde ich hingewiesen zum französischen Armeearzt.

204
00:25:44,000 --> 00:25:48,466
Und der hat mich nur gefragt, woher ich komme, sag' ich "Aus dem Gasthof 'Zur Sonne.'"

205
00:25:48,467 --> 00:25:50,666
"Aha, da waren schon zwei Typhus-Fälle."

206
00:25:50,667 --> 00:25:57,132
Und mich ins Krankenhaus in Donaueschingen ins Krankenhaus verwiesen auf den Typhussaal.

207
00:25:57,133 --> 00:26:02,932
Da hab' ich paar Wochen verbracht.

208
00:26:02,933 --> 00:26:07,566
Der Befreiungstag war der 23. April.

209
00:26:07,567 --> 00:26:13,566
Und von Herrn Brückner am gleichen Tag befreit wurde, hab' ich erfahren, dass es ein Montag war.

210
00:26:13,567 --> 00:26:20,899
Das wusste ich ja, hab' mir ja keine Gedanken gemacht, nachzuforschen, welcher Tag, welcher Wochentag das war.

211
00:26:20,900 --> 00:26:26,666
Aber das Datum wusste ich.

212
00:26:26,667 --> 00:26:31,532
Und eh, da war nach paar Wochen, es war..

213
00:26:31,533 --> 00:26:38,999
Das heißt, ich war den ganzen Mai wahrscheinlich in diesem Krankenhaus, denn Anfang Juni wurde ich entlassen.

214
00:26:39,000 --> 00:26:45,866
Und da stand ich vorm Tor des Krankenhauses mit meinen drei Sachen an meinem Körper.

215
00:26:45,867 --> 00:26:55,366
Noch zu ergänzen, als wir ankamen in Donaueschingen im Gasthaus "Zur Sonne", nachdem was gegessen haben, haben wir gesucht was anzuziehen.

216
00:26:55,367 --> 00:26:59,966
Wir hatten ja die alten, zerschlissenen Kleider an uns.

217
00:26:59,967 --> 00:27:11,532
Da gingen wir paar Häuser rein, kein Mensch, ich hab mir ein Hose, nicht mal Unterhose, ein Paar Hosen, Socken, ein paar Schuhe und eine Jacke.

218
00:27:11,533 --> 00:27:19,332
Andere haben vollgepackt, aber mir fiel es nicht ein, mehr zu nehmen als ich da gerade brauchte.

219
00:27:19,333 --> 00:27:23,766
So stand ich, so wie ich angekommen in Krankenhaus, stand ich da.

220
00:27:23,767 --> 00:27:37,366
Und ich weiß nicht auf welche Weise, kann mich nicht mehr erinnern, ich erfahren habe, dass in einem nahegelegenen Dorf auch eine Gruppe früherer Häftlinge, KZ-Häftlinge sind.

221
00:27:37,367 --> 00:27:44,799
Das waren vielleicht zehn, elf Kilometer, mich dahin geschleppt, kann man wohl sagen, so abgeschwächt nach dieser langen Krankheit.

222
00:27:44,800 --> 00:27:55,899
Und da kam ich an, gerade, glücklich, Glücksvogel, nicht Pechvogel diesmal, waren gerade vorbereiten.

223
00:27:55,900 --> 00:28:01,399
Haben alle sich Fahrräder angeschafft und wollten nach Konstanz am Bodensee.

224
00:28:01,400 --> 00:28:08,499
Wir haben gehört, dass dort schon eine Art Gruppe ist, eine jemand da, der sich um uns bemühen könnte.

225
00:28:08,500 --> 00:28:12,966
Wir hatten ja gar keine Papiere, kein Geld, kein Ausweis, nichts.

226
00:28:12,967 --> 00:28:14,866
Wir waren nur, so wie wir standen.

227
00:28:14,867 --> 00:28:26,299
Da ich kein eigenes Fahrrad hatte oder nicht im Stande, Fahrrad zu fahren, wurde ich auf dem Rahmen abwechselnd oder auf dem Gepäckträger mitgeschleppt, bis zum Zug.

228
00:28:26,300 --> 00:28:29,932
Wo das war, ob es war Tuttlingen, oder Villingen.

229
00:28:29,933 --> 00:28:37,932
Am Zug angekommen, und wieder mal: Keine Fahrkarte, kein Geld, wir haben nur gesagt "KZ".

230
00:28:37,933 --> 00:28:46,266
Und da wurden die Soldaten, die Wachen und auch Beamten, deutsche Beamten, haben durch die Finger geschaut und uns nicht abgewiesen.

231
00:28:46,267 --> 00:28:48,132
Keine Fahrkarte, raus aus dem Zug.

232
00:28:48,133 --> 00:28:57,399
Wir kamen nach Konstanz an und dann fing eben das neue Leben an. Das.. nicht das neue.. <i>das</i> Leben an.

233
00:28:57,400 --> 00:29:06,166
IV: Als Sie befreit wurden, eh.. wie war das, können Sie sich da noch an Gefühle erinnern? Wie war das für Sie?

234
00:29:06,167 --> 00:29:13,332
War das sowas wie "Jetzt hab ich überlebt, jetzt ist alles geschafft" oder hat man das gar nicht so wirklich registriert in dem Chaos?

235
00:29:13,333 --> 00:29:19,166
Können Sie sich so ein bisschen erinnern, wie ging's Ihnen? Irgendwann war ja klar: Die Nazis sind weg..

236
00:29:19,167 --> 00:29:25,932
LW: Es sind wenige Ereignisse, die mich aufgewühlt haben.

237
00:29:25,933 --> 00:29:39,066
Und schon da gezeigt haben, wahrscheinlich welche Art Mentalität in, in mir war, verborgen und zu Tage kam.

238
00:29:39,067 --> 00:29:54,632
Denn gleich nach der Befreiung ist eine Erinnerung in dieser Gruppe Donaueschingen oder kurz davor hab' ich ein Bild, dass sie zwei Menschen aufgehängt haben.

239
00:29:54,633 --> 00:30:03,999
Ob es SS-Männer waren und wurde gesagt, jetzt werden ihnen heim zahlen.

240
00:30:04,000 --> 00:30:09,866
Und das hat mich sehr übel berührt und fast abgestoßen.

241
00:30:09,867 --> 00:30:13,599
Da wären wir doch die gleichen sein, wie die.

242
00:30:13,600 --> 00:30:19,099
Wenn wir das gleiche tun ihnen, was uns getan haben, sind wir denn besser?

243
00:30:19,100 --> 00:30:26,866
Das war das erste Erwachen eines Bewusstseins, eines sich Finden in einer neuen Gegenwart.

244
00:30:26,867 --> 00:30:32,566
Ich kann euch nicht das gleiche tun, was man uns angetan hat, da bin ich ja nicht, nicht besser.

245
00:30:32,567 --> 00:30:43,666
Aber ich will ja nicht so sein. Und das war ein deutliches Bild, dass ich eh, diese Art, eine Art Reflex war's bei ihnen: Rache.

246
00:30:43,667 --> 00:30:57,332
Ich hab' dann gehört von anderen auch, dass man in eh, Birkenau, als der Älteste der Juden, Rumkowski, da auch angekommen ist, dass ihn die Leute fast in Stücke gerissen haben.

247
00:30:57,333 --> 00:31:06,099
Auch an anderen, wie auch der Polizei, Ghettopolizei, jüdischen Polizisten auch eh, umgebracht haben.

248
00:31:06,100 --> 00:31:07,766
Es kam sowas vor.

249
00:31:07,767 --> 00:31:15,132
Unter eigenen, aber auch vor allem gegenüber deutschen SS-Leuten.

250
00:31:15,133 --> 00:31:24,032
Das war für mich eines der ersten bewussten Wahrnehmungen nach der Befreiung.

251
00:31:24,033 --> 00:31:30,832
Und von dieser Zeit ist mir eingefallen.. Rache.

252
00:31:30,833 --> 00:31:46,999
Ich hab' vorgestern bei dem Gespräch mit den Jugendlichen das erwähnt, weil sie christliche Jugendliche sind, sich Gedanken zu machen über die Worte: Rache, Strafe.

253
00:31:47,000 --> 00:31:52,866
Ist Strafe auch Rache? Oder ist Rache auch Strafe?

254
00:31:52,867 --> 00:32:04,832
Und zweitens: Täter. Ist der Täter strafbar, wenn nach geltenden Gesetzen gehandelt hat?

255
00:32:04,833 --> 00:32:16,999
Wenn die Gesetze, die gelten legal in diesem Land, in dieser Staatsführung legal waren, aber im allgemeinen Begriff kriminell?

256
00:32:17,000 --> 00:32:24,866
So das sind schwierige Gedankengänge über Kritik und Moral.

257
00:32:24,867 --> 00:32:35,266
Jetzt haben wir's ja leichter, da wir durch die Vereinten Nationen eine Art Code für Menschenrechte, eine Richtlinie haben.

258
00:32:35,267 --> 00:32:52,366
Sodass heute ein Täter nicht mehr sagen kann "Ich habe nur Befehl.. ausgeführt. Und das war nicht meine eigene Initiative, meine Absicht, aber ich musste Befehl ausführen."

259
00:32:52,367 --> 00:33:02,232
Jetzt gibt es eine Richtlinie, wo man sich sagen muss: "Kann ich sowas tun, trotz Befehl? Ist es richtig?"

260
00:33:02,233 --> 00:33:09,732
Und kann sich darauf berufen "Nein, das allgemeine Menschengesetz, die Menschenrechte sagt, das ist nicht gut."

261
00:33:09,733 --> 00:33:14,332
Dann mein Schwager war Obergerichtspräsident in Köln..

262
00:33:14,333 --> 00:33:17,966
IV: Ich muss jetzt mal unterbrechen, weil die Kassette voll ist.

263
00:33:17,967 --> 00:33:21,067
LW: Gut..