BD: Ur.. Ur.. Urodziłem się w Równem na Wołyniu. To obecnie należy do Ukrainy. Ale młodość yyy spędziłem w Chełmie, młodość spędziłem w Chełmie,
Do której gdzie chodziłem do szkoły. Pochodzę z rodziny, mój tata był kolejarzem. Pracował na kolei. Urodziłem się w roku 1928.
IV: Jak wojna wybuchła, to ile miał Pan lat?
BD: Wojna jak wybuchła, miałem lat 12, 12-rok.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Wir haben jetzt erfahren, dass Sie in Nürnberg von der Gestapo verhaftet worden sind. Erzählen Sie bitte die Geschichte.
Wie sind Sie nach Nürnberg gekommen? Warum, mit wem und wie war die Verhaftung? Was passierte dann?
IV: Teraz gdyby Pan mógł powiedzieć opowiedzieć może w takiej szerszej formie: jak to się stało, że Pan trafił do Norymbergi, z jakim (???) został Pan aresztowany? Może krótko Pan opowie.
BD: Tak. Zostałem aresztowany w roku 1942. To było właściwie, Gestapo przyszło aresztować mego ojca i brata starszego.
I wobec tego, że ich nie było zostałem zabrany właściwie ja, no i później przewieziony właśnie tutaj do tego.. Norymbergii.
IV: Co tam zostało rozkazane? W Pana domu był ojciec i Pan?
BD: To znaczy tak. Tylko z tym, że w tym czasie, kiedy przyszło Gestapo właśnie to aresztować mojego tatę, ich nie było w domu i zostałem zabrany ja.
IV: Tylko króciutko, jak mogę sobie to wyobrazić: ten dom był gdzie?
BD: W Chełmie.
IV: W Chełmie.
BD: W Chełmie. To jest Chełm Lubelski.
IV: Tak. I z Chełma Pan trafił do Norymbergi.
BD: Zostałem przewieziony transportami, po kolei siedząc w więzieniach i byłem w Plauen, w Zwickau, w Hofie byłem też w więzieniu.
IV: (???)
BD: Przez Lublin. Więzienie Lublin.
MA: (???)
IV: Dobrze, czyli jeszcze raz króciutko, żebym ja nie musiała tracić stawiać pytań, żeby była cała Pana opowieść.
Z Chełma został Pan tak.. Niech Pan, niech Pan jeszcze opowie w ogóle, jak to się odbywało, jak to było (???)
BD: No przyszli... Gestapo przyszło do domu, żeby aresztować mojego ojca i brata starszego. Ich nie było w domu no i zabrali mnie właściwie.
No i właściwie później transportami przyjechałem, prze.. zostałem przywieziony tutaj do Niemiec.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Was passierte in Nürnberg? Wie war Ihr Weg, dass Sie nach Flossenbürg gekommen sind?
IV: Dobrze. I teraz szczegółowo prosimy Państw.. Pana o opowiedzienie, jak to wyglądało wszystko w Norymberdze? Jak Pan trafił do Flossenburga?
BD: Do Flossenbürga trafiłem przez więzienie, siedząc w więzieniu w Norymberdzie. Z Norymbergii zostałem przewieziony do obozu Russenwiese pod Norymbergą.
Straszny obóz, czy mogę o nim opowiedzieć? Właściwie to był jeden z najstraszniejszych obozów, bo kiedy przyjeżdżało się, dostawało się po 25 albo 50 bekowców.
Wszyscy dostawali. W obozie spało się na łóżkach tylko żelaznych, piętrowych. Co trzeci dzień właściwie głodówka i 8 godzin dziennie biegi, no różne ćwiczenia przysiady z przerwami.
Kiedy..no i na przerwy, kiedy wpadało się do baraków, zostało się bitym w drzwiach też tymi bykowcami. To samo w trakcie tych ćwiczeń, jak tam uznawano było, że źle,
to dostawali tak, że ludziom ciało odchodziło od kości dosłownie. To był krótki pobyt. No nie wiem, nie pamiętam, ile byłem w tym obozie, może yyy 3 tygodnie czy ileś tam.
I stamtąd znowu zostałem przewieziony do Norymbergii do więzienia i z więzienia już później takim grupą transportem do obozu Flossenbürgu.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Wie war die Ankunft in Flossenbürg? Was wurde mit Ihnen gemacht, die Aufnahmerituale, wo wurden Sie untergebracht, mit wem?
IV: I teraz poprosiłabym Pana, żeby Pan bardzo szczegółowo opowiedział, jak pan przyjechał do Flossenburga. Wszystko...(???)
BD: No do Flossenbürga przyjechał nas transport, no ok. 80 do 100 osób. Po przyjeździe do obozu byliśmy w łaźni, w której przesiedzieliśmy no około półtorej doby.
No w tym czasie właściwie prawie nago siedzieliśmy, a to był styczeń. Tak, że właściwie już z tej łaźni kilko osób zostało zabranych do rewiru właściwie jako już no..
Później po tej łaźni zostałem zamknięty na bloku za łaźnią, nie pamiętam, jaki on miał numer, ale to był blok zamknięty i na tym bloku przebywałem cały czas, z tym, że chodziliśmy do pracy,
różne prace czy w kamieniołomach, drzewa nosiliśmy, sprzątanie w barakach SS-mańskich. No w barakach właściwie to były też drakońskie też warunki. Budzili nas często, dwa trzy razy w nocy,
w ogóle takie wstawanie. W zimie okna były pootwierane a był to styczeń, czyli duże mrozy właściwie, bo to pierwsze, zimowe. Tak, że warunki były bardzo ciężkie w tym...
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Würden Sie jetzt bitte den Tagesablauf im Lager, speziell Ihre Arbeit im Steinbruch schildern? Wie war die Verpflegung, die hygienischen Verhältnisse? Wie war der Zustand im Lager in den Baracken?
IV: Dobrze. I teraz niech Pan jeszcze nam opisze, tak najbardziej szczegółowo jak Pan może, żeby nam Pan opisał Pana normalny dzień. Jaki rodzaj pracy Pan wykonywał? Jakie były warunki higieniczne?
BD: No wstawaliśmy bardzo wcześnie rano. Bo to właściwie pobudka była gdzieś w granicach 5-tej godziny to tego. No.. śniadanie jedliśmy, właściwie to śniadanie to trochę herbaty i prawda kawałek chleba.
I szliśmy już apel oczywiście był. A potem już szliśmy do pracy. Praca właściwie cały dzień i to nieraz i 12 godzin trwała.
No.. jak pracowałem w kamieniołomach, no to szliśmy do do właściwie do niwelacji i ładowaliśmy kamienie na lory czyli te wózki prawda, które były ciągnięte.
Czyli to była, no bardzo ciężka praca i 12-godzinna. Tak, że to bardzo długo się pracowało. I prawie wieczorem wracaliśmy do obozu. No właściwie to był ob.. obiad i kolacja i tego.
No i później znowóż apel prawda i tego i szło się spać później. Praca była różna, bo właściwie ja na tym bloku, w którym ja byłem, właściwie to myśmy mieli różne te prace. One się zmieniały.
Co kilka dni chodziło się gdzie indziej do pracy. Tak, że jak.. może taki.. no.. chodziliśmy jak do pracy porządki robić na barakach SS-mańskich.
Straszna praca, bo właściwie na tych najczęściej to karali tych wszystkich, którzy pracowali, zresztą tam byli bici.
I tutaj zresztą taki ciekawy przypadek podam, że ja byłem młody prawda, wtedy jeszcze właściwie nie miałem, jak tu przyjechałem 15-tu lat, prawda. I jeszcze taki ze mną był w grupie też młody chłopak.
No i jeden z SS-manów no nas dwóch wziął do baraku drugiego. No strach prawda, właściwie po co on nas bierze, bo to od razu kary jakieś. No i nas po.. dał nam kromkę chleba.
I teraz tak: nie wiedzieliśmy, czy ją brać czy nie brać. Brać, to powie, że ukradliśmy czy coś. Kara prawda. Mógłby nas rozstrzelać czy jakieś skazać na karę. Nie wziąć, znowu źle, prawda. I tak było.
No ale ostatecznie właśnie doszliśmy do tego, że wzięliśmy to. To człowiek w strachu w ogóle nawet, przy tym głodzie to w ogóle jeść się nie chciało, na tym.
A praca była taka, że myśmy czyścili jeszcze okna czy wszystko, to człowiek prawie na.. wydawało się, że na wylot.
No bo bał się, żeby każda coś źle, to było się bitym prawda, czy słupek czy inny. To były straszne kary. Tak, że mówię, ta praca, nawet ta kromka, którą myśmy zjedli, to było coś nieprawdopodobnego.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Schildern Sie bitte, wie die Außenumstände waren, wie es den Anderen ging? Was haben Sie von der Situation im Lager gesehen?
IV: Teraz jest takie pytanie: Pan był w obozie w końcowej fazie tego jakby istnienia (???)
BD: Nie, ja wyjechałam później na na komando, Arbeitskommondo Allach do Dachau.
IV: Z Flossenbürga?
BD: Z Flossenbürga wyjechałem właśnie na Arbeitskommondo Allach, to koło Monachium i później stamtąd znowu z tego zostałem przeniesiony do Dachau.
IV: Dobrze. Proszę jeszcze krótko opowiedzieć (???) traktowanie różnych osób (???)
BD: To znaczy, taki przypadek powiem, że no racje chleba były no niewielkie i były w ilości, ile więźnów. I kiedyś tak, właściwie w bloku przy kolacji, bo był wtedy dawany ten chleb, jednej por.. porcji zabrakło.
No oczywiście później blokowy prawda szukał tego i znalazł się ten, który wziął. I na oczach więźni on został zabity takim nogą od stołka czy stołkiem za takie przewinienie.
No zresztą, były bardzo duże kary też, właśnie w nocy, jak nas budzili na tym, to numery. Nie każdy znał język. Ja to właściwie też nie znałem. Ale miałem dosyć trudny jak na niemiecki.
No miałem 3553 "fünfunddreißig dreiundfünfzig", to ja go o każdej porze dnia i nocy nie znając niemieckiego, to ta cyfra mi się utrwaliła, przez tyle lat.
Dlatego, że za to no dostałem pierwsze kiedy właściwie, no bo jak co raz, nie wiedziałem jaki to numer jest, a to trzeba było od razu wyskakiwać i też dostałem tam kilka bykowców.
No i ten numer mi się tak utrwalił. No musiałem go znać o każdej porze w ogóle. Czyli była nieprawdopodobna jakby dyscyplina no i takie kary niesamowite właściwie za nic.
Bo właściwie co ci ludzie winni byli, czy nie zdążył prawda, bo jak dosłownie na ten apel spadało się z tego, to już karali prawda.
Czy nawet jak ustawiali oddział prawda do tego i jak tam jakoś źle, nie zdążył prawda skrętu zrobić czy coś, to już, za wszystko było się bitym, prawda.
To samo w pracy prawda. Tak, że to były rzeczy nieprawdopodobne.
IV: (???)
BD: Tu trzeba było.. Właściwie to na każdym kroku właściwie to było że tak powiem te bicie te karanie, te właściwie. Nie było można powiedzieć żadnej litości, w ogóle to..
Cały system polegał właściwie na tych różnych właściwie no można powiedzieć mordowaniu. No bo w sumie do tego się sprowadzało prawda, że właściwie, ci którzy czy tam już jakiś opadał z sił czy coś,
to właściwie on ginął, no bo tego, bo. Nie miał szans przeżycia żadnych. Na tym właściwie to były obozy, jako takie koncentracyjne ten, to były straszne.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Wann kamen Sie aus Flossenbürg nach Dachau? Was haben Sie erlebt? Warum nach Dachau, wie war der Weg? Wie ging es dann wieder in Dachau? Wie die Aufnahme war?
IV: Czyli teraz jakby Pan mógł... (???) Jak to się stało, że Pan się wydostał z Flossenbürga?
BD: To znaczy, z Flossenbürga zostałem przewieziony do Arbeitskommando Allach, yyy pod Monachium. Tam yyy pracowaliśmy, ładując na lory ziemię, bo niwelowaliśmy tereny.
No i później nas trochę grupę takich młodszych, którzy byli, no 6-osobową zostaliśmy przeniesieni do Dachau. No i później byłem w Dachau jakiś czas.
Bo ja jeszcze w innych obozach byłem i więzieniach. W Norymberdze kilka miesięcy siedziałem. Tak, że wyjątkowo w różnych miejscach byłem właściwie więziony do końca wojny.
IV: Może teraz o tym jak pan przyjechał do Dachau?
BD: Do Dachau, przyj... no właściwie to pracując, będąc na tym komandzie, bo z Flossenbürga, to nas na te komando Allach wyjechało około kilkaset osób.
Cały pociąg tutaj właśnie był we Flossenbürgu jakby taki chyba przygo.. przygotowany i pojechaliśmy właśnie tam na rozbudowę zakładów dużych chyba.
Już nie pamiętam, czy tam był Mercedes czy inny. I myśmy yyy niwelowali teren. Z tym, że były bardzo ciężkie warunki, bo do pracy chodziło się około 8 kilometrów.
No cały dzień te 10 czy 12 godzin ładowania na lory tej ziemi prawda. I prawie wieczorem się wracało. To właściwie to tylko spanie. Budzili nas gdzieś przed 5-tą.
No bo żeby już zaczynać o 7.00 tą pracę. Bardzo ciężkie warunki były tam pracy. No i później ??? była to nas ta grupa kilkuosobowa tych młodych yyy osób zostaliśmy do Dachau przewiezieni.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Wie war die Aufnahme in Dachau? Wie waren dort die Zustände? Wie hat sich Dachau von Flossenbürg unterschieden?
IV: Dobrze. I teraz prosimy tak dokładnie jak Pan może sobie jeszcze przypomnieć, jak pan przyjechał do Dachau, jaki był pierwszy jakie bylo w Dachau życie w porównaniu z Flossenbürgiem?
BD: Do Dachau przyjechałem, bo właściwie w tej grupie, w której ja byłem, to było właściwie byłem jedynym Polakiem, było kilku Ruskich czy Ukraińców tam różnych, ze Wschodu.
I zamknęli mnie na bloku zamkniętym rosyjskim. Wtedy na tym ZSRR, że tak powiem było. I po jakimś czasie dopiero zostałem przeszłem na blok polski, na blok polski.
No i później na tym bloku pracowałem na tzw. plantażach. Właściwie to było takie olbrzymie komando z 1,5 tysiąca.
Gdzie jakieś tam różne było jakby ogrodnictwo, czyli już taki na tych pracach. No Dachau różnił się naturalnie od tutaj Flossenbürga, bo tu był no kamieniołom, ciężki prace.
I warunki były o dużo gorsze były jak w Dachau. Ale też ta sama ta dyscyplina, to wszystko. Bo przecież jak się później weźmie, to tych nie mniej zginęło osób i tam właściwie.
Dlatego to mówię, gdzie kto jak trafił do jakiego komanda, to miał trochę lepsze warunki, to prawda. Ale na ogół właściwie obozy, to one się mało różniły od siebie, właściwie.
Bo te same były założenia, że wszędzie było jednak niestety unicestwienie tych ludzi, którzy byli, prawda. Bo przecież ginęło te 30% – 40% tych tych, co siedzieli, prawda.
Tak, że co drugi, trzeci nie wychodził prawda z obozu. Ale warunki były były no były właściwie trochę lepsze były, właściwie były. Może większa była czystość do.. w tym Dachau.
Ale toś.. mówię to jest obóz, to kwestia szczęścia. Byli tacy, co jednego dnia nie przeżywali, prawda. Przyjeżdżał, właściwie podpadł kapo i go zabili go.
To to właściwie mówię, obóz no.. na każdym kroku można było zginąć. Na każdym kroku. Byli tacy, co przeżyli tam pięć lat, prawda. A byli tacy, co jednego dnia właściwie, kiedy przyjechali.
To tak samo jak tu przyjechałem, to już z tej łaźni właściwie na dobrą sprawę to dwóch czy trzech właściwie, to oni zginęli. Tak, że tak, że to trudno właściwie nawet mówić o tych warunkach.
Ja całe życie w ogóle nie wspominałem w domu czy gdzieś w ogóle. Obóz to poza, prawda. Dlatego bo to jest wewnętrznie.
Ja zresztą ja do Niemiec nie przyjeżdżałem dużo lat w ogóle, dlatego bo nie chciałem właściwie.
Te wspomnienia pobytu i tych warunków, które przeżyło się, to one były no one niestety ale za.. takie jakoś działające. Ja całe życie właściwie to budzenie się, to godzina 4 czy 5, to normalne było.
Ale to mówię, to wyszło z tych tego pobytu właściwie tutaj w obozie i w tych tych w tych niesamowitych warunkach. Czyli to już jakoś w tej psychice człowieka zostało właściwie na całe życie.
IV: Czyli się Pan budzi tak wcześnie rano?
BD: Słucham?
IV: Czy jak Pan tak wcześnie rano się budzi?
BD: No i właściwie ja mówię, w życiu się nie spóźniłem nigdzie. Dlatego, że ten obóz, no już tak wpłynął, no niestety rano to już jest automat, prawda. Został tak już do końca życia.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Warum haben Sie sich entschieden, jetzt nach Deutschland zu kommen? Wann haben Sie angefangen, darüber zu reden? Warum reden Sie jetzt darüber?
IV: I teraz jeszcze jest pytanie: (???)
BD: Przyjechałem właściwie pierwszy raz na takie zaproszenie koło Augsburga tam (???). Klasztor jakiś nie pamiętam 20 km miasto Meitingen. To tego…w takim klasztorze byłem na jakby wczasach w tym.
To zresztą dobre warunki, z siostrami i tego. No i oczywiście wtedy pojechaliśmy też do Dachau tak do jeszcze.
No i jakoś właściwie no wtedy po tych latach doszedłem do tego, że jednak trzeba właściwie tutaj nawet z uwagi pamięci prawda, tych którzy tu zginęli prawda na tym, przyjechać i oddać im cześć.
I byłem już kilka razy w Dachau. Przyjeżdżam nawet teraz będę na tych wielkich uroczystościach, które będą 30-go czy 1-go maja z udziałem Prezydenta Niemiec będą się właściwie się odbywać.
No, bo jako pamięć, jeszcze tym bardziej, że to już koniec ha ha.. życia, że tak powiem, to żeby jednak jakoś oddać tym, którzy tutaj że tak powiem zostali oddać cześć prawda.
Zresztą warunki się zmieniły prawda. No jesteśmy teraz, trochę jakoś tak. Jak nasi biskupi właściwie to porozumienie, tych win darowanie, jakoś to tak…
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Warum glauben Sie, warum haben Sie überlebt? Physisch sowie psychisch? Wie haben Sie sich gefühlt?
Hatten Sie Angst? Was ging Ihnen durch den Kopf im Lager? Sie waren damals doch noch ein Kind?
IV: Czyli czy moglibyśmy krótko porozmawiać na temat warunków życia i sytuacji w obozie. Pan powiedział, że byli ludzie, którzy pierwszego dnia umierali.
A byli tacy, którzy przeżyli pięć lat. Jak to Pan przeżył? Czy to było spowodowane Pana kondycją (???) Co Panu pomogło?
BD: Właściwie to myśl przetrwania, to właściwie. Jakoś dlatego że że trzeba jakoś przetrwać, bo na tym.. Właściwie trudno powiedzieć szczęście, przeznaczenie.
No bo ja mówię właściwie tyle czynników decydowało o tym, że właściwie ja mówię, człowiek to chyba los albo ja wiem przeznaczenie czy coś, bo tego bo.
Mówię, ludzie silni, zdrowi właściwie w jednym momencie. A byli tacy, którzy właściwie, nazywali ich muzułmanami prawda, to ci, którzy już praktycznie można powiedzieć skazani byli na w ogóle na śmierć,
i w ogóle nie przeżywali w 90% czy iluś tam %. A są tacy co przeżyli. Tak, że mówię, tutaj ja nie wiem...trudno cokolwiek powiedzieć, ale wydaje mi się, że tu może przeznaczenie decyduje i właśnie.
Ja wiem, bo chęć życia to chyba wszyscy mają (???) Każdy chciałby przeżyć. Ale jednak jak mówię: jechał, przyjechał. Nie podobał się.
I od razu na tej sali został zabity, zakatowany. Tak, że, tego.. nie wiem, tego jakoś, ja nie wiem, trudno trudno mi ocenić, co to właściwie decydowało wszystko.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: Als Sie in Flossenbürg waren, haben Sie Ihren 15. Geburtstag erlebt. Könnten Sie sich daran erinnern, waren Sie sich dessen bewusst, was es bedeutet hat, diesen Tag zu erreichen?
Oder vielleicht haben Sie es gar nicht gewusst?
IV: Jest pytanie teraz: Pan przeżył w obozie swoje 15-te urodziny. Przypomina sobie Pan w ogóle ten dzień, jak to było? Czy, czy (???)
BD: W obozie nie było takich właściwie nawet możliwości. Człowiek żył z minuty, na minutę. Obóz to w ogóle kwestia przeżycia i w ogóle. To jest w każdej chwili człowiek był zagrożony.
Czyli nie było w ogóle mowy o czymkolwiek myśleniu do tego. Myśl była jedyna – przeżycia. Z momentu na, z godziny na godzinę. Bo nigdy nie było wiadomo, co może człowieka spotkać w ogóle i kiedy.
Tak, że te rzeczy to w ogóle nie wchodziły w rachubę. To jest człowiek tylko żył mówię z godziny na godzinę, żeby przeżyć. A reszta to w ogóle nie było, właśnie nawet te perspektywy dalsze nie były.
One były właściwie to się liczył dzień. Każdy dzień był właściwie można powiedzieć przeżyciem, bo bo... Tak, że takich w ogóle nie było nawet myśli.
IV: {Übersetzung und Rücksprache mit MA}
MA: In den ganzen Jahren, wo Sie weg waren, was war mit Ihrer Familie passiert? Gab es Kontakte mit der Familie im Krieg?