IV: Dnes je 31. ledna roku 2006 a my jsme velmi rádi, že jsme na návštěvě u pana doktora Pavla Macháčka,
abychom si v rámci projektu rozhovorů s bývalými českými vězni koncentračního tábora Flossenbürg a případně jeho poboček popovídali o jeho životním osudu.
Takže, pane doktore, ještě jednou mockrát děkujeme, že jste nás tady přijal a..
PM: Velice rád.
IV: A hned bych začala první otázkou. Mohl byste nám povědět něco o své rodině?
O tatínkovi a mamince?
PM: Dobře. Narodil jsem se 15. srpna v roce 1921, tedy jako dítko Republiky.
Táta byl ředitelem za... obecní školy, máma zakla... spoluzakladatelkou a tajemnicí Ochrany matek a dětí.
To byla na začátku Republiky taková inštituce, která se starala o maminky, které neměly tatínky,
ale měly děťátka a neměly s... kde porodit,
neměly je kam umístit, protože to bývávaly obtěžkané služky, a tak tato instituce se o ně starala.
Já jsem tedy byl vychován jako dítko Republiky, což znamená, že jsem skutečně upřímně tu Republiku miloval.
Byl jsem nadšenej vlastenec, abych tak řekl.
A samozřejmě se mě dotýkaly všechny věci, které se jí dobře či neblaze dotýkaly.
Když byla velká světová krize ve třicátých letech, tak jsem zíral v těch slamech kolem Prahy, které vyrostly,
kterak lidé také dokázali žít nebo živořit, nebo jak to nazvat, a to mé sociální cítění se tím samozřejmě velice vyhrotilo.
Potom, od pětatřicátého roku, nastaly ty události kolem Henleina a sudetských Němců
a samozřejmě já jsem to cítil jako... jako něco vysoce neprávního, protiprávního proti Republice,
protože skutečně ta demokracie v té době pro tu... pro to místo ve Střední Evropě byla jedinečná.
Ale když se Hitler ve třiatřicátém dostal k moci a ty svoje světoplá... světovládné plány začal uskutečňovat...
V pětatřicátém už byl dosti silný na to, aby mohl také oficiálně pomýšlet na likvidaci Československa, což se velice intenzivně dělo.
Takže Henlein zorganizoval všechny Němce, které... kteří předtím měli asi devět politických stran.
Postupně se slučovali - kromě komunistů německých a Sociální demokracie -
a po tom roce pětatřicátém ve volbách už měl Henlein dostatek síly,
aby všechny... všichni Němci hlasovali - tedy kromě těch dvou stran - hlasovali pro něj.
Takže získal dokonce nejvíc hlasů ze všech politických stran v Republice.
A od toho okamžiku to pokračovalo čím dál tím hůře a rychleji.
Takže ty nesmyslné požadavky, které měl... které předkládal Republice,
vyvrcholily až kolem Mnichova a v Mnichově, kdy - podle mě - začala druhá světová válka.
Tím, že západní velmoci vlastně kapitulovaly před Hitlerem.
Ta jejich strategie politická... eh... odporovala sovětskému návrhu začátkem třicátých let pro... o kolektivní bezpečnosti v Evropě.
Potom přešli na politiku jaksi nevměšování,
což znamenalo, že například, jestliže fašista Franco napadl španělskou vládu lidové fronty,
tak jim... tak znemožnili dodávky zbraní do Španělska.
Ztěžovali přístup interbrigadistů, kteří chtěli na straně vlády Lidové fronty pomáhat proti Francovi.
Když potom došlo k vítězství Franca, zavírali ty uprchlíky ze Španělska do koncentráků
- ve Francii a podobně.
A to už byla třetí fáze té zahraničně-politické politiky západních velmocí
- appeasement - to znamená vlastně podpora Hitlera proti Sovětskému svazu,
kterého západní velmoci považovaly za větší nebezpečí, než Hitlera.
A proto tedy ty vš... ty obrovské ústupky vymáhali na Československu,
aby Hitlerovi dali to, co si přál, pod heslem, že tím se zachová mír v Evropě.
Což..
IV: Můžu se zeptat? Bavili jste se o těhletěch věcech doma? Jako že jste..
PM: Samozřejmě, samozřejmě. Zúčastnil jsem se například všech manifestací, které tehdy v Praze probíhaly.
Jedna z nich byla před parlamentem, který tehdy teda byl...
měl sídlo v dnešním Rudolfinu, v Domě umělců, a tam tehdy vystoupil Gottwald například,
jenom jako... jako charakteristiku té doby, která tehdy byla.
Tehdy jsme tím žili všichni velmi intenzivně.
A ten Mnichov pro nás byl samozřejmě strašný.
Když byli vyháněni Češi z pohraničí, dohromady 170 tisíc,
tak se neměli vlastně kam uchýlit.
Sice ušli tomu zběsilému pronásledování ze strany Sudeťáků,
v pohraničí, ale mnozí přišli s ba... s ranečkem svých nejnutnějších věcí, někteří ani to neměli.
Část z nich dostala vagón, aby... tedy čtyři dohromady vagón, aby mohli své svršky převézt do s... do vnitrozemí.
Eh... Když se sem ovšem dostali, tak neměli prakti... zpravidla kde bydlet, zpravidla těžko dostávali zaměstnání.
Já osobně jsem tehdy, jako skaut, měl služby na Masarykově nádraží, abychom ty uprchlíky... nějak jim pomáhali.
Zorganizovali pro ně nějakej čaj, polívku a takhle.
Řekli kudy kam maj jít, kde čekat a takovýhle.
Takže jsem bezprostředně zažil to jejich utrpení v té první fázi po... na... po přistěhování do vnitrozemí.
Měl jsem zrovna službu také toho třiadvacátého září, kdy byla vyhlášena mobilizace.
Je zajímavé, že jaksi do hodiny to Masarykovo nádraží bylo obležené branci, kteří na mobilizační lístky jeli ke svým útvarům.
Já jsem tehdy měl doručit nějaký vzkaz a protože tramvaje byly plný
- bylo to kolem desáté hodiny večer - tak se pamatuju, že jsem se postavil
- protože ty první ele... vozy elektrické dráhy, které v Praze byly, měly vpředu a vzadu takovou traverzu jako nárazník
- takže na to jsem se postavil, protože dovnitř už jsem se nemohl dostat.
Takže jsem dojel na to místro, vyřídil to, vrátil jsem se zpátky.
A to nádraží skutečně bylo přeplněný brancema.
Prostě ukazovalo to tu nadšenou vůli bránit Československo proti Hitlerovi
A ta mobilizace teď byla maximálně úspěšná
a armáda tehdy byla tam maximálně bojeschopná, až... že snad nepamatuju, kdy by něco takového se dělo jinde ve světě.
Takže to byly moje zkušenosti do začátku války.
IV: A měli jste třeba nějaké kontakty s Němci?
PM: Já jsem s nimi dohromady do styku nepřišel, ale bral jsem je jako normální občany Československa, protože ta demokracie ve mně byla.
A například moje nynější manželka tehdy jezdi... jezdi... byla v pohraničí, blízko Chebu,
u nějaké rodiny sociálně-demokratické, která vyvěšovala Československou vlajku, přestože všude kolem byly vlajky německý,
v tom létě v roce třicátém osmém.
A ta rodina právě říkala, že kdyby bylo nejhůř,
ať tedy tehdejší... tehdejší dívka, ať vezme celou rodinu a přiveze je tam k nim, že oni ho... ji... tu rodinu před Hitlerem ochrání.
Což samozřejmě byla utopie, to nebylo možné,
ale nicméně, chci to demo... nebo dát jako důkaz, že mnozí Němci nebyli nakaženi tím Hitlerovým morem.
A že tedy ta Republika zřejmě tomu, kdo chtěl, tu demokracii dala.
Kdo samozřejmě odmítal z politických důvodů, no tak samozřejmě byl na straně Henleina a tedy Hitlera.
Protože - například po záboru, 4. prosince 1938,
hlasovali sudetští Němci v tom okupovaném území pohraničním pro kandidáty do Říšského sněmu, do Reichstagu.
Tehdy dostali tito kandidáti 98,9 procenta hlasů německých,
čili tím se prokazuje, že skutečně byla ta protičeská jednota, ta... ta... znacizovaná masa sudetských Němců
jednoznačně v maximální míře proti Československu a pomáhala ho rozbíjet.
Ten 15. březen, to už byl jenom důsledek.
Přestože Hitler se zavázal v Mnichově, že další ustu... že další požadavky Československu mít nebude, naopak, že ho bude chránit.
Nicméně po půl roce ho obsadil.
Takže tím skončila Československá republika.
IV: Kde Vy jste vlastně v té době bydleli?
PM: Bydleli jsme stále v Praze, neboť jsem byl rodilý Pražák.
A táta ovšem v devětatřicátém roce ve svém rodišti v Ondřejově
si postavil takový víkendový domek, protože tam se svými přáteli, jinými řediteli škol, měli pronajatou honitbu - revír.
A proto se tam jaksi každou sobotu, neděli scházeli
a táta eh... se z Prahy odstěhoval proto, že prohlásil, že se na ty skopčácký ksichty dívat nebude
a že tedy se dostal do té... do toho svého rodiště, tam potom také zůstal.
IV: A jakou školu Vy jste navštěvoval?
PM: Nerozumím.
IV: Jakou školu jste navštěvoval?
PM: Já jsem tehdy byl v Učitelském ústavu.
Takže když toho 15. března nás okupovali, protože my jsme byli v Panské ulici,
která vede z Příkopů, tak po Příkopech jsem šel od Prašné brány
a samozřejmě jsem viděl ty davy, které stály po stranách cest... eh ulice na Příkopech,
a projížděly tam německý jednotky.
Jednak ty motocykly, jednak auta.
Lidi proti nim zvedali pěsti a takovýhle. Ovšem to bylo jediný, co mohli.
Nedalo se nic jiného dělat tehdy.
Takže to myl můj zážitek z 15. března 1939, z likvidace Československa.
IV: A jak se ten Váš život vyvíjel od toho března?
PM: No, po maturitě jsem... - nebyla místa učitelská, protože samozřejmě bylo potřeba zaměstnat učitele,
kteří byli vyhnáni ze Slovenska, z Podko... z Podka... z Podkarpandy a z pohraničí.
Takže já jsem se přihlásil na Okresní školní radě v Českém Brodě
a požádal jsem, abych mohl hospitovat na základ... na té obecné škole v Ondřejově.
Což mi ochotně umožnili, protože jsem za to nedostával ani šesťák.
Ale přátelé učitelé byli rádi, že tam jsem, takže vždycky, když jsem za ně učil,
tak oni měli tu hodinu volno.
Takže jsem si tam odučil denně čtyři až šest hodin a naučil jsem se učit.
Jenže, přeci jenom, být tátovi na krku se mi nelíbilo,
tak jsem byl získán, abych se stal akvizičním úředníkem Pojišťovny Praha,
která... kde jsem tedy nabízel lidem, jak je prima, až umřou, že jejich pozůstalí dostanou nějakou tu korunu.
A moc se mi to nelíbilo.
Tak jsem se dostal - z protekce, přiznávám - na poštu,
kde jsem - ve čtyřicátém druhém roce to bylo - se stal poštovním dělníkem.
Dostal jsem tehdy jedenáct stovek, což pro mě byly obrovský peníze,
a tak jsem tedy začal pracovat.
Dostal jsem se postupně až na vysokou funkci plně zaměstnaného poštovního pomocníka,
což byla první úřednická šarže.
A pracoval jsem nejdřív na... na úřadě "Postamt Prag 1 - Philatelie" v Krakovské ulici,
tedy Poštovní úřad Praha 1 - Filatelie,
a později jsem byl přeložen do... na poštu do Uhříněvse, kam jsem denně dojížděl.
Eh... Tam v podstatě také začala moje spolupráce eh... s mým... spolužákem z obecné školy Jiřím Syro... Jiřím Synkem,
který měl pseudonym František Listopad, básník.
Psal hezký básničky.
Byl to Žid a protože odmítl jít do transportu a měl nějaký...
tak pletky, abych to zdvořile řekl, s odbojem, tak jsme ho potřebovali skrývat.
Nejdřív jsem byl v podnájmu v Tyršově ulici na Vinohradech, kde občas u mě přespal.
Eh... Jsem se ho neptal proč.
Po nějaký době mi řekl, že tedy ho hledá gestapo a že by bylo dobrý,
kdybych se přistěhoval do podnájmu do... na Malostranské náměstí do budovy, kde je restaurace U Hlouběticů,
a že tam je i... Oldřich Kryštofek, také básník, eh... u kterého normálně bydlí.
Jenže každou středu rodiče Oldy Kryštofka přijížděli do Prahy, takže on neměl kde spát.
Já jsem tam měl takovej pokojíček, kde vždycky jsme tu středu přišli tak po jedenáctý večer,
přespali jsme v tý mý posteli a ráno zase kolem... před šestou jsme vypadli,
takže jaksi měl Jiří, František Listopad, kde spát.
No a tam se stalo, že jsem byl - jako ročník ´21 - odveden na práci do Říše.
A odhlásil jsem se na ředitelství... na policejním komisařství z trvalého bydliště.
Jenže mě Pošta vyreklamovala, takže jsem se musel znovu přihlásit zpátky, na tom komisařství.
A měl jsem takového nerudného přednostu, takže ještě další půlden absence by nebyl dobře nesl.
Tak jsem požádal Frantu, aby mě tam přihlásil - řikám mu: „Heleď, žiješ na mou Kennkartu, na moje lístky, tak buď tak laskav!“
On tam šel, což v pořádku.
V pořádku nebylo, že když po zapsání mých dokladů ta úřednice byla odvolána do sousední kanceláře k šéfovi,
on sebral moje doklady a toto policejní kulaté razítko {bere ho do ruky} a odešel.
Musel vědět, že důsledky ponesu já.
Nicméně v poledne mi zatelefonoval a říká : „Pavle, jsi v průseru!"
„Stalo se tohle... musíš si něco vymyslet!“
Jsem mu říkal: „To ti velice děkuji.“ A vymýšlel jsem.
Ten den, bylo to... v říjnu, kolem 15. října 1943,
a ještě ten den pro mě přišel četník uhříněvský, kde jsem byl na té poště
a... tedy jmenoval se pan Bohata,
shodou okolností byl z Ondřejova a hrával s mým tátou karty, takže jsem ho odtamtud dobře znal.
Takže mě zavřeli.
Odvezli mě ještě do Prahy a na čtyřku takzvanou, to jest Bartolomějská 4 - Policejní ředitelství.
Tam mě vyslýchali druhý den a tak jsem jim říkal,
že jsem jezdíval každý den vlakem z Wilsonova nádraží s nějakým Jendou,
který vystupoval v Hostivaři.
Já jsem jel dál.
A protože jsem tehdy nechtěl mít tu absenci, tak jsem ho požádal, aby mě přihlásil a ty doklady mi poslal.
Tu důka... Následek této mé povídky byl, že mě - bylo to v sobotu,
pardon v pátek - eh... poslali s nějakým, v uvozovkách „tajným", do té Hostivaře, do těch podniků,
abychom se tam poptali, kde tam ten Jenda vlastně je a aby ho mohl zavřít.
Když jsem viděl neschopnost toho tajného při tom vyšetřování v prvním závodě,
tak jsem iniciativně převzal vyšetřování v těch dalších závodech.
A je ku podivu, že nikde jsme toho Jendu nenašli! {směje se} To je zajímavý, že jo?
Nicméně tedy mě pustili druhej den.
To byla česká kriminálka.
Za týden na to, měl jsem zrovna chřipku, tak jsem v té době bydlel v Praze u sestry v Břevnově,
a eh... najednou... Jo, přišel ke mně Franta Listopad, povídali jsme si,
a tak kolem desátý hodiny slyším zvonek.
Bydleli jsme... sestra se švagrem bydleli ve vilce blízko Ladronky.
Jsem se podíval z okna a vidím, že tam jsou dva pánové v kožákách.
Říkal jsem si „No, to je pěkný... “ a šel jsem jim otevřít.
Přičemž - samozřejmě takový nesmysl - jsem Františka požádal, aby šel do koupelny.
Holt, neměli jsme žádné vzdělání, žádnou... žádné školení, co dělat, když by přišli pro nás... a dál.
Protože jsem si dodatečně uvědomil, že samozřejmě první, co by udělali, kdyby byli prohlíželi ten byt,
tak by šli do tý koupelny a zhaftli ho.
No načež, naštěstí oni to neudělali, ale odvezli mě na kriminálku německou,
která tehdy sídlila ve Washingtonově ulici.
Potom tam byly nějaký pozemní stavby nebo něco takového.
Blízko Domu potravin.
A tam mě nechali asi dvě tři hodiny čekat na chodbě a potom mě odvezli zpátky.
Eh... ne, potom mě propustili, jel jsem tramvají.
A dodatečně jsem se dověděl, že v tu dobu, kdy si mě vzali,
tak pro mě přišla pohlednice z Berlína na tu poštu v Uhříněvsi.
Tam to ohlásili tý policii a oni si pro to jeli a chtěli to prověřit.
Což udělali.
Jenže ten přítel Franty Listopada byl línej a místo aby ten pohled hodil do veřejný schránky, ho hodil do schránky v závodě.
Čili oni měli možnost si zjistit, kdo to v tom Berlíně do té závodní pošty hodil.
Já jsem se do dneška nedověděl, kdo to byl a jaký měl osud.
Nicméně 3. listopadu, což byla další středa, další týden, si pro mě dojeli do Uhříněvsi.
Byl jsem právě na obědě a když jsem se vracel na poštu, tak tam stálo asi 200 metrů dál černý auto,
říkám: „Hergot, tady asi bude nějaká zatýkačka!“
Tak jsem tam přišel na poštu a byla...
Takže si mě odvezli do Prahy, na... do Pečkárny na výslech,
který trval asi tři hodiny.
Vyšetřoval mě pan komisař Böhm, známý z Fučíkovy Reportáže psané na oprátce.
A tak mě... se mě ptal na toho Jendu.
Já jsem mu rád vyprávěl tu historku a on říká: „A jak to bylo doopravdy?“
Já říkal: „No vždyť jsem Vám to říkal... “,
načež on odešel k sousedním dveřím do kanceláře sousední a přišel nějakej vazoun.
Říkal: „Brillen ab!“ Sundej brejle.
Tak jsem je sundal a dostal jsem takovejch pár facek, který jsem v životě - tedy do té doby - nedostal.
A on říká: „Mluv!“ Jsem říkal „Vždyť jsem to všecko řek!“
Takže přitáhl od stěny stolek pod psací stroj.
Říkal: „Přehni se!“ Tak jsem se přehnul a on začal holí...
Eh... Když jsem dopočítal dvěstě šedesáti pěti
tak jsem mu... přestal počítat, protože jsem se musel soustředit, abych neřval,
protože to nebylo příjemné.
Na... Přestali a potom a odvedli mě do sousední koupelny,
kde jsem se musel postavit do vany
a vystrčit zadek - jo, to už jsem měl holej, to bylo „Hosen ab!“ ... Kalhoty dolů.
Takže jsem to dostával už v tý kanceláři na holou.
V tý koupelně zlepšili metodiku a byli tam dva.
Jeden měl bejkovec a druhej měl takovou smyčku lana,
asi centimetrového a tak se střídali, jako když se mlelo... mlátilo obilí.
No kolik toho bylo nevím. Vím jenom, že jsem tam nic neřek.
A že mě odvezli přes biograf.
Kdo zná Fučíkovu reportáž, ví, že to byla místnost v suterénu Pečkárny,
dnešního ministerstva - nebo bývalého Ministerstva zahraničního obchodu. Nevím, co tam je teďka.
Do takzvaného biografu tedy, kde byly lavice asi dva metry od sebe.
A když mě ten bachař vyzval, abych si sedl, tak jsem poděkoval a radši jsem stál u stěny,
protože sednout si v té... při tehdejším stavu mého zadku nebylo nejvhodnější.
Odvezli mě na Pankrác, kde si mě zapsali na... v té části věznice gestapa
a odtamtud jsem se dostal na Karlák, kde byla filiálka gestapáckého vězení.
Dneska je tam nějaký policejní ředitelství nebo něco takového.
Je to vedle věže Novoměstské radnice.
No a přišel jsem tam - to už byl večer, nějak kolem osmý hodiny.
A říkali, ti vězňové... Ta cela byla tak asi 2,20 na takový asi čtyři metry, nejvejš,
a bylo nás tam osm. Já jsem byl ten osmej.
Eh... Jak byla dlouhá - tady bylo okno {ukazuje rukama}, vedle něj bylo... byly složený na sobě slamníky asi tak do výšky metr dvacet, metr padesát.
Říkali: „Co se ti stalo?“ Říkal jsem: „No byl jsem na výslechu.“
„A co bylo?“ „No, dostával jsem na prdel.“
Říkali: „Ukaž!“ Tak jsem hrdě stáhl kalhoty a ukázal.
Říkal: „No to je něco, tahle rozbitou prdel jsme tady ještě neviděli. To je unikum!“
Takže, je pravda, že teprve asi někdy v osmačtyřicátým roce ty poslední jizvy z toho zadku odešly.
Takže to byla dosti slušná nakládačka, no.
Pak jsem tam byl několik měsíců, na Karláku.
Odvezli mě do Terezína, na Malou pevnost, kde bylo Polizeigefängnis, tedy vězení policejní.
Na rozdíl od Ghetta ve Velké pevnosti, kde byl... bylo... byli Židé.
Tam jsem několik měsíců chodil na komandýrky, jak se tomu říkalo.
Velmi často na Reichsbahn, kde nás vezli z Litoměřic do Ústí na opravy železničních tratí.
Do toho... do těch Litoměřic na nádraží jsme chodívali každý ráno v pětistupech.
Ně... taky se mi jednou stalo, že jsem měl zánět šlachy na noze a to se špatně pochoduje.
A... pro charakteristiku: Když celej ten útvar v pětistupech,
často dlouhej několik set metrů, potkal nějakého vojína,
tak ten kápo, který nám velel, za... navelel „Mützen ab!“ - Čepice sundat!
A všech... ty celý ty stovky häftlingů musely ty čepice sundat,
protože tam jeden vojáček, nějakej blbej, šel.
Tak jsme ho pozdravili.
Z toho Terezína několik vzpomínek.
Jednou jsme se vraceli tak...
protože ráno nás seřadili po těch komandýrkách a odváděli nás přes bránu.
A ten počet, který vyšel, se zase musel vrátit.
A když jsme se jednou vraceli, tak takhle vpravo {ukazuje} proti tý wachštůbě
byla... byli asi tři lidi.
A já jsem si říkal: To je zajímavý, že mají nasazený takový karnevalový masky,
protože teď už se to nedělá, ale před válkou a za války
se lisovalo z jakéhosi pletiva, který se používá proti mouchám v oknech, tak z toho se vylisoval tvar obličeje.
Samozřejmě, že to bylo velice jaksi málo zřetelné, ten výlisek.
A já jsem si říkal, vono... voni jim zřejmě nasadili ty masky...
Ale když jsme přišli k nim, tak jsme zjistili, že jsou tak rozbitý,
že maj tak rozbitý huby, že jim tak otekly.
Mi... vyprávěli mi tam, že tam byl také jeden bachař jménem Stäubchen.
Neboť měl bílé rukavičky a chodil po celách a sáhl na ty naše poličky.
Je přirozený, že když nás tam bylo čtyřicet na tý cele,
měli jsme na jedný straně ve třech poschodích palandy,
někdy tam byly slamníky s troškou...
eh... tý dřevitý vlny, a proti, na stěně byly poličky,
tak asi třicet centimetrů široký {ukazuje}, tedy prkna třicet centimetrů širo... široká,
vysoká asi tak metr padesát...
eh... kde jsme měli u... svoje věci, třeba na noc jsme tam věšeli oblečení
nebo jsme tam měli prádlo na výměnu, pokud jsme dostávali balíčky.
A ten Stäubchen jaksi tam šel, s tou bílou rukavičkou sáhl
a na tom... na tý poličce našel prach.
Jak by ho mohl nenajít při tom hospodaření, který v tý cele bylo, že.
A samozřejmě ta cela byla potom potrestána - nějaký kniebeugy, to jest... to jest dřepy a podobně.
Nějaký takový cvičení na apel... na apelplatze.
A nejstrašnější...
CM: Na další teďka těch pětatřicet... {výměna kazety}