1
00:00:00,967 --> 00:00:02,166
CM: So, Sie können weiterreden.

2
00:00:02,167 --> 00:00:09,232
PM: Das schrecklichste Erlebnis in Theresienstadt war, als wir von einem dieser Arbeitskommandos zurückkamen

3
00:00:09,233 --> 00:00:18,132
und gesehen haben, das neben der Zwei - das war die jüdische Zelle - so ein Väterchen angelehnt stand.

4
00:00:18,133 --> 00:00:23,666
Ich war damals 22 Jahre alt, er war vielleicht 50 oder 60, ich weiß nicht, vielleicht mehr.

5
00:00:23,667 --> 00:00:35,132
Aber ich weiß, dass dieser Jude... so wenig arbeitsfähig war,

6
00:00:35,133 --> 00:00:39,466
dass er im Lager herumging und den Abfall zusammenkehrte.

7
00:00:39,467 --> 00:00:50,832
Und natürlich durften wir Häftlinge nicht auf dem Bürgersteig gehen und wenn wir irgendeinem Posten begegnet sind,

8
00:00:50,833 --> 00:00:57,166
dann mussten wir auf der Fahrbahn vor ihm die Mütze ziehen.

9
00:00:57,167 --> 00:01:02,732
Wenn einer aber jemanden übersehen hat oder die Mütze nicht gezogen hat,

10
00:01:02,733 --> 00:01:11,999
und so ein fürchterliches Vergehen begangen hat, dann wurde er von dem Posten vor seine Zelle gestellt,

11
00:01:12,000 --> 00:01:16,732
und die Schanzen sind in Theresienstadt bekanntlich schräg, 

12
00:01:16,733 --> 00:01:23,332
und er musste dann gegen sie...

13
00:01:23,333 --> 00:01:29,532
Gegen die Schanzen {zeigt mit der Hand} eine Porzellantasse mit der Stirn gegen die Schanze drücken.

14
00:01:29,533 --> 00:01:34,066
Ich empfehle Ihnen das mal selbst zu versuchen.

15
00:01:34,067 --> 00:01:38,232
Nicht gerade stehen, man muss vorgebeugt sein,

16
00:01:38,233 --> 00:01:47,032
und endlose Stunden diese Tasse mit der Stirn gegen die Schanze drücken, damit sie nicht runterfällt und zerbricht.

17
00:01:47,033 --> 00:01:52,032
Das ist, meine ich, eine übermenschliche Leistung.

18
00:01:52,033 --> 00:02:00,532
Aber am nächsten Morgen haben sie ihn da wieder hingestellt und als wir abends wiederkamen, stand er noch bis zum Zapfenstreich da.

19
00:02:00,533 --> 00:02:03,066
Und noch den dritten Tag.

20
00:02:03,067 --> 00:02:08,566
Am vierten Tag, als wir gingen, stand er wieder da, aber als wir wiederkamen, war er nicht mehr da.

21
00:02:08,567 --> 00:02:13,232
Ob er an Ort und Stelle gestorben ist oder später oder so...

22
00:02:13,233 --> 00:02:22,066
Aber in jedem Fall, versuchen Sie mal so etwas, das ist eine schreckliche Folter, auch wenn man dabei nicht direkt einen in die Fresse kriegt.

23
00:02:22,067 --> 00:02:28,666
Ansonsten habe ich natürlich in verschiedenen Arbeitskommandos in Theresienstadt gearbeitet.

24
00:02:28,667 --> 00:02:31,466
Zum Beispiel beim so genannten Sputha.

25
00:02:31,467 --> 00:02:40,999
Das heißt, dass Kohlewaggons entladen und mit Hilfe von Transportern in ein Schiff geschüttet werden,

26
00:02:41,000 --> 00:02:44,899
weil das der billigere Weg nach Prag war.

27
00:02:44,900 --> 00:02:57,899
Auf diesem Arbeitskommando waren vor allem Russen, weil die zupacken konnten.

28
00:02:57,900 --> 00:03:08,366
Ausgeladen wurde so, dass immer zwei nebeneinander standen und mit Schaufeln die Kohle zusammengehäuft haben,

29
00:03:08,367 --> 00:03:11,699
und zwei Schaufeln haben mehr geschafft als eine.

30
00:03:11,700 --> 00:03:22,132
Als ich den ersten Waggon ausgeladen hatte, bin ich auf der Stelle umgefallen ins Gras

31
00:03:22,133 --> 00:03:27,266
und habe bis zum Entladen des nächsten Waggons erschöpft dagelegen -

32
00:03:27,267 --> 00:03:33,832
obwohl ich kräftig war, jung, 190 Zentimeter habe ich gemessen, damals,

33
00:03:33,833 --> 00:03:40,199
also eine gewisse Kraft habe ich gehabt. Aber das war kräftezehrend...

34
00:03:40,200 --> 00:03:47,999
Oder ich habe auch auf dem vierten Hof gearbeitet, der damals eröffnet wurde.

35
00:03:48,000 --> 00:03:59,966
Noch vor meiner Zeit hatte einer der Posten da so eine Vorliebe - 

36
00:03:59,967 --> 00:04:08,599
jeden Morgen hat er sich einen Häftling ausgesucht und dem hat er sich gewidmet.

37
00:04:08,600 --> 00:04:13,166
Also zum Beispiel: die schwerste Arbeit war die Schubkarre zu schieben.

38
00:04:13,167 --> 00:04:17,532
Jetzt stellen Sie sich vor, dass es regnet und dass da überall Schlamm ist.

39
00:04:17,533 --> 00:04:23,666
Und die Schubkarre musste er natürlich im Galopp schieben, der Häftling,

40
00:04:23,667 --> 00:04:29,232
und nach einiger Zeit ist er selbstverständlich vor Erschöpfung umgefallen.

41
00:04:29,233 --> 00:04:36,399
In diesem Moment hat ihn der Posten auf die Schanze geführt und ihn gezwungen runterzuspringen.

42
00:04:36,400 --> 00:04:46,699
Wenn der Häftling Glück hatte, hat er sich nur die Hand gebrochen, denn er musste wieder und wieder springen.

43
00:04:46,700 --> 00:04:50,066
Das ging so lange, bis er unten liegen blieb, das war ganz einfach.

44
00:04:50,067 --> 00:04:53,432
Ja, und dann sollte ich noch anmerken,

45
00:04:53,433 --> 00:05:00,799
wie ich schon gesagt habe, auf die Arbeitskommandos ging immer eine bestimme Zahl von Häftlingen.

46
00:05:00,800 --> 00:05:09,299
Zurück musste sich dann auch die gleiche Zahl von Häftlingen melden und einschreiben.

47
00:05:09,300 --> 00:05:13,466
Wenn zufällig jemand das Pech hatte und gestorben ist,

48
00:05:13,467 --> 00:05:19,599
dann wurde er auf die Schubkarre gelegt - und auf dieser Schubkarre ist er als Zählstück ins Lager zurückgekehrt.

49
00:05:19,600 --> 00:05:23,332
Also die Evidenz war genau, wie zu sehen ist.

50
00:05:23,333 --> 00:05:29,866
Na, und nach einiger Zeit bin ich nach Flossenbürg verlegt worden.

51
00:05:29,867 --> 00:05:41,466
Ich habe dazu so ein nettes Erlebnis, das all die Jahrzehnte nur ein namentliches Erlebnis geblieben ist. {lacht}

52
00:05:41,467 --> 00:05:47,899
Zufällig fuhren in dem Waggon, in dem sie uns überführt haben,

53
00:05:47,900 --> 00:05:56,232
auch einige Frauen, unter ihnen eine Italienerin, so um die 19, 20 Jahre alt.

54
00:05:56,233 --> 00:06:03,332
Also haben wir uns in schlechtem Deutsch unterhalten und haben die Adressen ausgetauscht.

55
00:06:03,333 --> 00:06:06,632
Und wir haben uns versprochen, dass wir uns nach dem Krieg schreiben,

56
00:06:06,633 --> 00:06:13,266
Na, selbstverständlich dann nach dem Krieg..., aber das ist ein liebes Erlebnis {lacht}.

57
00:06:13,267 --> 00:06:19,199
IV: Wie haben Sie erfahren, dass Sie nach Flossenbürg abfahren? Das hat Ihnen jemand bekanntgegeben?

58
00:06:19,200 --> 00:06:25,932
PM: Nein. Sie haben uns am Morgen, immer am Montag... Oder an einem anderen Tag...

59
00:06:25,933 --> 00:06:33,132
Auf dem Appellplatz haben Sie uns aufgerufen und mitgeteilt, was mit uns wird.

60
00:06:33,133 --> 00:06:39,266
Wenn wir schon beim Appellplatz sind, dann sollte ich, denke ich, noch eine Sache sagen.

61
00:06:39,267 --> 00:06:47,232
Da war ich... Am Samstag haben sie uns gebracht und am Montag sind wir angetreten.

62
00:06:47,233 --> 00:06:56,566
Vor der Wachstube, wo der Rojko Chef war, haben wir in Dreierreihen gestanden, geordnet nach den Zellen.

63
00:06:56,567 --> 00:07:04,432
Ich war damals in der 15 und aus der 14 haben sie jemanden aufgerufen.

64
00:07:04,433 --> 00:07:09,732
Der hat vielleicht den Namen überhört oder so, er hat sich jedenfalls nicht gemeldet.

65
00:07:09,733 --> 00:07:13,966
Nur der Rojko hat viele mit dem Namen gekannt.

66
00:07:13,967 --> 00:07:29,032
Also ist er die Formation abgegangen und hat festgestellt, dass der Gesuchte der neunte oder zehnte von der Wachstube an war.

67
00:07:29,033 --> 00:07:31,366
Hinten, in der letzten Reihe.

68
00:07:31,367 --> 00:07:41,132
Mit seinem ruhigen Schritt ist der Rojko bis zur Wachstube gegangen, wo immer ein paar Besen waren.

69
00:07:41,133 --> 00:07:45,932
Das heißt, diese Besen aus Birkenreisern.

70
00:07:45,933 --> 00:07:53,266
Und der Stiel, der da aufgesetzt war, war meist ein Rundholz von jungen Bäumen.

71
00:07:53,267 --> 00:08:01,199
Er, Rojko, ist dahin gegangen, hat den Besen mit dem Schuh abgestreift,

72
00:08:01,200 --> 00:08:06,732
hat den Stiel genommen und ist zu dem Burschen gegangen.

73
00:08:06,733 --> 00:08:11,932
Und von hinten hat er ihn auf den Kopf und die Schultern geschlagen...

74
00:08:11,933 --> 00:08:20,699
Der Stiel ist in solche Stückchen zersplittert {zeigt mit den Händen}, so 25, 30 Zentimeter lang,

75
00:08:20,700 --> 00:08:23,366
bis ihm vielleicht noch ein Meter geblieben ist

76
00:08:23,367 --> 00:08:31,232
und ich kann bis heute nicht verstehen, wie das möglich ist, dass er ihm damals nicht den Schädel eingehauen hat.

77
00:08:31,233 --> 00:08:36,099
Weil das enorme Schläge waren. Ich habe fünf Schritte daneben gestanden.

78
00:08:36,100 --> 00:08:40,766
Also das gehört noch zu den Erinnerungen an Theresienstadt.

79
00:08:40,767 --> 00:08:41,899
Aber von damals.

80
00:08:41,900 --> 00:08:51,132
Nach Theresienstadt... Nach Flossenbürg bin ich in den Transport gerufen worden und wir sind dahin gefahren.

81
00:08:51,133 --> 00:08:59,799
In Hof, das ist auf der deutschen Seite gegenüber von Cheb, oder eher von Asch,

82
00:08:59,800 --> 00:09:08,966
haben sie uns in Fünferreihen in Handschellen durch die Stadt ins Gefängnis geführt.

83
00:09:08,967 --> 00:09:11,466
Da haben Sie uns übernachten lassen.

84
00:09:11,467 --> 00:09:14,866
Natürlich haben wir uns mit Wintermänteln zugedeckt,

85
00:09:14,867 --> 00:09:20,866
denn dass es sonst noch Komfort gegeben hätte, das wäre nur ein Witz {lacht}.

86
00:09:20,867 --> 00:09:22,666
IV: Zu wie vielt waren sie?

87
00:09:22,667 --> 00:09:27,732
PM: Einige Dutzend. Die genaue Zahl kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen.

88
00:09:27,733 --> 00:09:33,099
Und so sind wir dann nach Flossenbürg gekommen. Am nächsten Tag, wieder mit dem Zug.

89
00:09:33,100 --> 00:09:40,699
Das war ein Ort ein paar Kilometer von unserer Grenze entfernt, gegenüber von Tachau.

90
00:09:40,700 --> 00:09:48,266
In den Bergen, wo das Klima natürlich ein bisschen rauer ist.

91
00:09:48,267 --> 00:09:57,832
Der Grund, warum die da 1938 das Konzentrationslager gebaut haben, haben wir einmal erfahren....

92
00:09:57,833 --> 00:10:10,766
Da war ein Granitsteinbruch, wo sie Arbeiter brauchten, und deshalb hat da die SS das KZ gebaut.

93
00:10:10,767 --> 00:10:17,732
Weil die Arbeitskräfte sehr billig waren.

94
00:10:17,733 --> 00:10:24,132
Für einen KZ-Häftling wurden so etwa 75 Pfennig pro Tag angesetzt.

95
00:10:24,133 --> 00:10:30,732
Als Lohn wurden für ihn so um die sieben, acht Mark gerechnet.

96
00:10:30,733 --> 00:10:40,566
Davon hat das Lager so etwa eine Mark bekommen, der Rest ging auf das Konto der SS.

97
00:10:40,567 --> 00:10:44,999
Weil die SS eine der größten unternehmerischen Firmen in Deutschland war.

98
00:10:45,000 --> 00:10:51,066
Die haben ein unglaubliches Geld verdient - nicht nur an den Gefangenen,

99
00:10:51,067 --> 00:11:03,132
sondern sie haben zum Beispiel auch sämtliches beschlagnahmtes Vermögen von den Juden und den Feinden des Reiches verwaltet, das waren enorme Summen.

100
00:11:03,133 --> 00:11:13,999
Also die SS hatte ihre Fonds, die sie dann vor Kriegsende teilweise irgendwo nach Argentinien und so gelenkt hat,

101
00:11:14,000 --> 00:11:24,666
ein Teil blieb in Deutschland, davon wurde dann den SS-Männern oder ihren Hinterbliebenen Renten gezahlt.

102
00:11:24,667 --> 00:11:30,566
Sie haben davon auch die Kosten für die Ausreise gezahlt, etwa nach Argentinien,

103
00:11:30,567 --> 00:11:36,266
und andere solche Schiebereien mit Leuten, damit die nicht in Deutschland bestraft werden konnten.

104
00:11:36,267 --> 00:11:38,166
Aber jetzt bin ich abgeschweift...

105
00:11:38,167 --> 00:11:43,232
Also zuerst wurde da in dem Granitsteinbruch gearbeitet.

106
00:11:43,233 --> 00:11:51,232
Es stimmt, dass die Zahl der Leute in dem KZ angestiegen ist.

107
00:11:51,233 --> 00:11:56,832
Ich erlaube mir, einen Spickzettel zu nehmen, weil ich mich an die Zahlen natürlich nicht erinnere.

108
00:11:56,833 --> 00:12:04,066
Also: {liest aus den Aufzeichnungen vor} im Jahr 1939 waren da 1000 Häftlinge.

109
00:12:04,067 --> 00:12:09,866
Im Jahr 1940 waren da schon zweieinhalb Tausend und es kamen auch die ersten Juden.

110
00:12:09,867 --> 00:12:18,332
1942 waren da 4000 Leute,

111
00:12:18,333 --> 00:12:24,532
fortlaufend, zu Ende, starben da hunderte Menschen täglich.

112
00:12:24,533 --> 00:12:34,099
1945 war bei einer Kapazität von 3600 der Stand 16 000 Häftlinge.

113
00:12:34,100 --> 00:12:51,832
Im Ganzen sind dort ums Leben gekommen... Im Ganzen haben Flossenbürg und seine rund hundert Nebenlager rund 111 400 Personen durchlaufen.

114
00:12:51,833 --> 00:12:59,599
73 296 von diesen 111 000 sind ums Leben gekommen.

115
00:12:59,600 --> 00:13:08,766
Davon waren 3748 Tschechen. Und dann...

116
00:13:08,767 --> 00:13:11,466
Na, den Todesmarsch ein anderes Mal...

117
00:13:11,467 --> 00:13:16,032
IV: Und wann sind Sie eigentlich dahin gekommen? Nach Flossenbürg? Wann war das?

118
00:13:16,033 --> 00:13:22,432
PM: Ich bin dahin verlegt worden im Herbst, irgendwann im September '44.

119
00:13:22,433 --> 00:13:27,832
Flossenbürg war ursprünglich ein Straflager.

120
00:13:27,833 --> 00:13:39,932
Irgendwann im Jahr '43 hat Himmler als Chef der Konzentrationslager das in ein normales Lager überführt.

121
00:13:39,933 --> 00:13:43,332
Nur - sagen Sie das den Wachposten...

122
00:13:43,333 --> 00:13:47,732
Die waren einen bestimmten Umgang mit den Häftlingen gewohnt, na, also haben sie so weitergemacht.

123
00:13:47,733 --> 00:13:50,432
Also hat das Straflager weitergelebt.

124
00:13:50,433 --> 00:13:59,799
Zum Beispiel: Als wir angekommen sind, waren an der Seite vier Baracken.

125
00:13:59,800 --> 00:14:06,632
20 bis 23. Die hießen Zugangsbaracken...

126
00:14:06,633 --> 00:14:09,232
Also für die, die reinkamen.

127
00:14:09,233 --> 00:14:16,432
Und da war eine gemeinsame Latrine für vier Blocks -

128
00:14:16,433 --> 00:14:21,232
und in jedem Block waren so um die 500 Leute... eher mehr -

129
00:14:21,233 --> 00:14:29,566
und jeden Morgen, weil die Leute halt gestorben sind, wo sie lagen,

130
00:14:29,567 --> 00:14:32,599
in den Baracken, sind sie zu der Latrine getragen worden.

131
00:14:32,600 --> 00:14:41,632
Da waren hohe Stapel der Leichen, Haut und Knochen - das haben Sie ja sicher auf Fotos gesehen.

132
00:14:41,633 --> 00:14:51,366
In den Zugangsbaracken waren wir über den Tag nicht beschäftigt, wir waren noch nirgendwo zugeteilt.

133
00:14:51,367 --> 00:15:02,599
Und weil es kühl war, haben wir immer so eine Gruppe vielleicht zehn, fünfzehn Meter im Durchmesser gebildet,

134
00:15:02,600 --> 00:15:05,832
weil es da drinnen warm war.

135
00:15:05,833 --> 00:15:11,966
Und die, die am Rand standen, haben natürlich unter der Kälte gelitten,

136
00:15:11,967 --> 00:15:18,032
also hat sich das jeden Augenblick neu gemischt, damit die nach innen kommen um sich zu wärmen.

137
00:15:18,033 --> 00:15:20,132
Ein gutes System.

138
00:15:20,133 --> 00:15:34,832
Ich bin da schließlich in ein Innenkommando gekommen, in die so genannte Effektenkammer,

139
00:15:34,833 --> 00:15:40,399
wo die Kleidung von allen Gefangenen aufbewahrt wurde, die ins Konzentrationslager gekommen sind...

140
00:15:40,400 --> 00:15:51,232
Der hat sich ausgezogen, seine Kleider kamen in so einen grauen Beutel - ungefähr so breit {zeigt es} - und knapp zwei Meter hoch -

141
00:15:51,233 --> 00:15:53,732
und das wurde an einen nummerierten Bügel gehängt.

142
00:15:53,733 --> 00:16:00,899
Wenn er entlassen wurde, nach langer Zeit, dann bekam er seine Sachen wieder.

143
00:16:00,900 --> 00:16:05,732
Zu meiner Zeit war das schon nicht mehr so.

144
00:16:05,733 --> 00:16:14,332
Wenn die Massentransporte ankamen, dann wurde so verfahren,

145
00:16:14,333 --> 00:16:18,866
dass sich auf dem Appellplatz alle nackt auszogen

146
00:16:18,867 --> 00:16:25,699
und sie wurden in die Waschräume getrieben, wo sie uns geduscht und entlaust haben.

147
00:16:25,700 --> 00:16:37,399
Und etwas von den Kleidern konnten sie dann anziehen, denn zu Ende des Krieges, die gestreiften Monturen 

148
00:16:37,400 --> 00:16:41,932
hat es da nicht mehr gegeben, es gab keinen Stoff mehr - es waren zu viele Häftlinge -

149
00:16:41,933 --> 00:16:49,366
also haben wir uns mit Ölfarbe auf den Rücken Dreiecke gemalt {zeigt es}.

150
00:16:49,367 --> 00:16:51,699
Ich als Politischer hatte ein rotes.

151
00:16:51,700 --> 00:17:03,999
Häftlinge oder Berufsverbrecher, Kriminelle also, hatten ein grünes Dreieck

152
00:17:04,000 --> 00:17:07,066
und die hatten in dem Konzentrationslager auch das Sagen.

153
00:17:07,067 --> 00:17:13,266
Die hatten alle Kapos, vom Lagerkapo über die Blöcke und so weiter.

154
00:17:13,267 --> 00:17:26,166
Und so wurde die Kleidung in solche Beutel geworfen - die waren so einszwanzig mal einen Meter hoch, etwa einen Meter.

155
00:17:26,167 --> 00:17:33,366
Und wir haben die in der Effektenkammer auf einen Haufen geworfen, wo das dann sortiert und weiterverwendet wurde.

156
00:17:33,367 --> 00:17:41,032
Aber... die Häftlinge haben so manches geschafft.

157
00:17:41,033 --> 00:17:46,099
Einmal ist es uns gelungen, an eine Europakarte zu kommen,

158
00:17:46,100 --> 00:17:51,932
wo ich dann zu Ende des Krieges... sorgfältig den Frontverlauf eingetragen habe.

159
00:17:51,933 --> 00:18:00,999
Den habe ich wieder von den Häftlingen erfahren, die in der SS-Kantine gewesen sind,

160
00:18:01,000 --> 00:18:05,032
wo sie die Möglichkeit hatten, beim Radio mitzuhören.

161
00:18:05,033 --> 00:18:12,866
So hatten wir jeden Tag frische Nachrichten und ich habe in der Karte eingetragen, wo die Front verläuft.

162
00:18:12,867 --> 00:18:17,132
Wenn ich schon davon spreche...

163
00:18:17,133 --> 00:18:26,632
Die Deutschen haben sich an der Westfront nach der Invasion vom 6. Juni '44 verteidigt. Bis an den Rhein.

164
00:18:26,633 --> 00:18:35,832
Als die Alliierten den Rhein überschritten haben, hat damit die Kampftätigkeit der deutschen Armee geendet.

165
00:18:35,833 --> 00:18:43,232
So ist es mir um Bespiel zu Ende des Krieges geschehen, dass ich Städte hatte,

166
00:18:43,233 --> 00:18:48,599
die von der amerikanischen Armee besetzt waren, und ich habe sie nicht gefunden.

167
00:18:48,600 --> 00:18:58,799
Erst als ich es schon aufgegeben und die Karte zusammengefaltet hatte, da ist mein Blick auf die Elbe gefallen und da waren die Städte.

168
00:18:58,800 --> 00:19:10,332
Das heißt, dass die amerikanische Armee an einem Tag wohl 200 Kilometer vorgerückt ist, was im Kampf natürlich unmöglich ist,

169
00:19:10,333 --> 00:19:20,766
aber es ist ja bekannt, dass die Bürgermeister der Städte auf die amerikanische Armee gewartet und ihnen die Torschlüssel auf einem roten Samtkissen übergeben haben.

170
00:19:20,767 --> 00:19:25,899
Und wenn wir schon über die militärischen Angelegenheiten sprechen...

171
00:19:25,900 --> 00:19:35,766
Heute macht sich kaum jemand bewusst, dass die Sowjetarmee den Krieg gewonnen hat, oder, wenn wir es personifizieren, Stalin.

172
00:19:35,767 --> 00:19:45,599
Denn - das ist eine belegte Zahl - an der Ostfront kämpften 1943 und '44 

173
00:19:45,600 --> 00:19:49,766
rund sechs Millionen Soldaten auf jeder Seite -

174
00:19:49,767 --> 00:19:56,232
deutsche plus besetzte Staaten, rumänische und so - und sowjetische.

175
00:19:56,233 --> 00:20:09,766
Alle deutschen Verluste aus dem ganzen Krieg waren zu siebzig Prozent an der russischen Front.

176
00:20:09,767 --> 00:20:21,199
Was bedeutet, dass es da natürlich nicht um irgendwelche Höflichkeitszeremonien ging.

177
00:20:21,200 --> 00:20:24,766
Da waren die Kämpfe die härtesten aus dem ganzen Krieg.

178
00:20:24,767 --> 00:20:28,532
Ich muss nicht über Stalingrad reden.

179
00:20:28,533 --> 00:20:36,366
Vielleicht sollte ich das Jahr 1943 erwähnen, als in dem so genannten Kursker Bogen gekämpft wurde,

180
00:20:36,367 --> 00:20:43,232
wo beide Armeen neu entwickelte Waffen einsetzten.

181
00:20:43,233 --> 00:20:51,966
Und in der Panzer- und Flugzeugschlacht zeigte sich, dass die sowjetischen besser sind und deshalb haben sie gewonnen.

182
00:20:51,967 --> 00:20:58,499
Es ging also nicht um die Übermacht an Soldaten, die dort eingesetzt werden konnten und gefallen sind,

183
00:20:58,500 --> 00:21:01,632
sondern es ging wirklich um die Militärtechnik.

184
00:21:01,633 --> 00:21:12,732
Was sich auch nur wenige bewusst machen, und bis heute sagt man bei uns „Was hatten die Russen denn da schon?“ und solche Dummheiten, Unsinn.

185
00:21:12,733 --> 00:21:22,166
Das heißt also, im Vergleich der beiden Fronten - der im Westen und der im Osten -

186
00:21:22,167 --> 00:21:32,332
dass erst nach diesen enormen Verlusten zu Anfang des Krieges 1941 verschuldet durch Stalin,

187
00:21:32,333 --> 00:21:42,066
der nicht geglaubt hat, dass Hitler ihn überfallen könnte, obwohl er von verschiedenen Seiten,

188
00:21:42,067 --> 00:21:48,232
sowohl von dem bekannten Spion aus Japan - Sorge hieß er glaube ich,

189
00:21:48,233 --> 00:21:52,066
wie auch von westlichen Geheimdiensten {gewarnt wurde}, 

190
00:21:52,067 --> 00:21:57,966
dass für den Juni '41 der Überfall auf die Sowjetunion vorbereitet wird.

191
00:21:57,967 --> 00:22:10,699
Nach den enormen Verlusten hat sich die Sowjetarmee dennoch wieder erholt.

192
00:22:10,700 --> 00:22:18,366
Zugleich will ich anmerken, dass ich mir bis heute nicht erklären kann,

193
00:22:18,367 --> 00:22:25,632
wie es möglich ist, dass diese Sechs-Millionen-Armee aus dem Hinterland mit Waffen versorgt wurde,

194
00:22:25,633 --> 00:22:32,699
aber auch mit Kleidung, Verpflegung, weil das ungeheuerliche Lieferungen waren,

195
00:22:32,700 --> 00:22:41,399
ungeheuerliche Mengen und trotzdem hat die Sowjetunion das in dieser Krisensituation nach den ersten Kriegsjahren geschafft.

196
00:22:41,400 --> 00:22:44,599
Hut ab vor so etwas.

197
00:22:44,600 --> 00:22:47,232
Aber wir müssen uns das klar machen.

198
00:22:47,233 --> 00:22:55,632
Die schwersten Kämpfe, das waren Stalingrad - Kursk, '42 und '43.

199
00:22:55,633 --> 00:23:01,566
1944 gab es dann schon die so genannten zehn Stalinschen Schläge -

200
00:23:01,567 --> 00:23:08,866
das heißt, dass jedes Mal ein riesiges Stück des von den Deutschen besetzten Gebietes eingenommen wurde.

201
00:23:08,867 --> 00:23:18,199
1944 war der Krieg für die Sowjetunion bereits gewonnen, für die Deutschen verloren.

202
00:23:18,200 --> 00:23:26,966
Und erst dann, am 6. Juni 1944, war die Invasion in der Normandie.

203
00:23:26,967 --> 00:23:33,866
Alle Ehre dafür, wie da die Leute gekämpft haben, wie sie gefallen sind. Alle Ehre.

204
00:23:33,867 --> 00:23:46,566
Aber wenn wir die ganze Zeit überblicken und uns die Zahlen und den Umfang der Kämpfe vor Augen führen,

205
00:23:46,567 --> 00:23:51,266
dann war die italienische Front ein kleiner Scherz.

206
00:23:51,267 --> 00:23:54,266
Da gab es ein paar tausend Soldaten.

207
00:23:54,267 --> 00:23:59,232
Bei der Invasion haben sich auch ein paar tausend Soldaten ausgeschifft.

208
00:23:59,233 --> 00:24:03,499
Aber wenn Hitler nicht an der Ostfront gekämpft hätte

209
00:24:03,500 --> 00:24:08,966
und seine Millionen Soldaten an die Atlantikküste hätte schicken können,

210
00:24:08,967 --> 00:24:16,099
wie viele von diesen Invasionen wären nötig gewesen, und wäre es überhaupt geglückt, Europa zu befreien?

211
00:24:16,100 --> 00:24:20,399
Denn wenn Hitler nicht im Osten verloren hätte,

212
00:24:20,400 --> 00:24:24,532
dann würde heute hier noch der Hitlerismus herrschen.

213
00:24:24,533 --> 00:24:30,399
Und der ganze Nazismus würde die ganzen 60 Jahre bis heute funktionieren.

214
00:24:30,400 --> 00:24:32,532
Das machen sich nur wenige klar.

215
00:24:32,533 --> 00:24:35,099
CM: Kann ich bitten? Was ist das für ein Geräusch?

216
00:24:35,100 --> 00:24:37,766
PM: Bitte?

217
00:24:37,767 --> 00:24:39,166
CM: Und wir können...

218
00:24:39,167 --> 00:24:44,499
IV: Um wieder zu Ihrem Aufenthalt in Flossenbürg zurückzukommen...

219
00:24:44,500 --> 00:24:49,999
Könnten Sie uns wenigstens kurz beschreiben, wie der Alltag aussah?

220
00:24:50,000 --> 00:24:53,166
PM: Sehr gerne.

221
00:24:53,167 --> 00:25:00,166
In Flossenbürg gab es außer dem Granitsteinbruch

222
00:25:00,167 --> 00:25:07,632
noch eine Fabrik für Messerschmitt-Flügel.

223
00:25:07,633 --> 00:25:15,466
Und da haben 5000 Häftlinge gearbeitet, was nicht wenig ist.

224
00:25:15,467 --> 00:25:21,166
Einer meiner Freunde war dort und der hat gesagt, dass sich das so sabotieren ließ,

225
00:25:21,167 --> 00:25:26,032
dass, wenn Teile bestellt wurden, weil die Flügel da nur montiert wurden,

226
00:25:26,033 --> 00:25:34,032
dann hat man manchmal alles nur für die rechten Flügel bestellt und nichts für die linken.

227
00:25:34,033 --> 00:25:37,999
Und so ähnlich, aber das ist neben dem Thema...

228
00:25:38,000 --> 00:25:45,866
Morgens gab es den Weckruf...  ich glaube um sechs Uhr.

229
00:25:45,867 --> 00:25:54,966
Dann hatten wir die Gelegenheit zum Waschen und zum Frühstück.

230
00:25:54,967 --> 00:26:04,466
Wir haben noch in den Baracken ein Stück Brot und so einen wässrigen Kaffee bekommen.

231
00:26:04,467 --> 00:26:12,766
Dann war der Antritt - es ging zu den Arbeitskommandos... ganz verschieden.

232
00:26:12,767 --> 00:26:21,266
Unseres war außerhalb des Lagers, also sind wir dahin gegangen,

233
00:26:21,267 --> 00:26:29,699
wir sind durchs Tor gegangen und das System der Zählung der Ab- und Eingehenden war gleich.

234
00:26:29,700 --> 00:26:42,466
Zu Mittag haben wir meist so einen Eintopf bekommen.

235
00:26:42,467 --> 00:26:49,832
Das heißt Essen aus einem Topf, so eine dicke Suppe, kann man sagen.

236
00:26:49,833 --> 00:26:57,232
Und zum Abendessen irgendein Stück, etwa Marmelade, vielleicht so zwei mal zwei Zentimeter

237
00:26:57,233 --> 00:27:01,332
und das Brot hatten wir noch vom Morgen.

238
00:27:01,333 --> 00:27:06,499
Äh...

239
00:27:06,500 --> 00:27:19,466
Ansonsten sollte ich noch auf eine Sache zurückkommen aus der Zeit, als ich in diesen Zugangsbaracken war.

240
00:27:19,467 --> 00:27:26,066
Die waren am Hang, unter dem sich das Krematorium befand.

241
00:27:26,067 --> 00:27:34,732
Tagelang haben wir in dem Gestank verbrannter Menschen gelebt.

242
00:27:34,733 --> 00:27:41,766
Das ist unvorstellbar und das würde ich niemandem empfehlen,

243
00:27:41,767 --> 00:27:48,366
oder das würde ich niemandem raten, das zu probieren, zu riechen.

244
00:27:48,367 --> 00:27:53,932
Bis heute habe ich diesen seltsamen Gestank in der Nase.

245
00:27:53,933 --> 00:27:57,632
Und es sind schon ein paar Jahre, seit ich ihn zuletzt gerochen habe.

246
00:27:57,633 --> 00:28:05,366
In dem Krematorium, das relativ klein war, gab es nur zwei Öfen,

247
00:28:05,367 --> 00:28:11,399
so ließ sich die Menge an Leichen nicht dort verbrennen,

248
00:28:11,400 --> 00:28:16,332
und so wurden vor dem Krematorium Haufen errichtet,

249
00:28:16,333 --> 00:28:24,566
wo die Leichen verbrannt wurden, wobei, wie ich erfahren habe,

250
00:28:24,567 --> 00:28:31,632
denn die Häftlinge haben das alles unter der Aufsicht der Posten gemacht,

251
00:28:31,633 --> 00:28:41,132
war es günstig, da immer einen Dickeren und einen Dünnen nebeneinander zu legen, denn die Dickeren haben besser gebrannt...

252
00:28:41,133 --> 00:28:55,866
Und bis heute ist da so ein Grabhügel aus der Asche der Verbrannten

253
00:28:55,867 --> 00:29:00,432
{blättert in Papieren}, der so aussieht... Das können sie nachher fotografieren... {zeigt ein Bild}

254
00:29:00,433 --> 00:29:04,666
IV: Das filmen wir nachher ab...

255
00:29:04,667 --> 00:29:11,899
PM: Nebenbei gesagt, die Leichen wurden durch das Haupttor herausgetragen

256
00:29:11,900 --> 00:29:17,999
und wir mussten entlang des Zaunes um das ganze Lager herum zum Krematorium gehen, 

257
00:29:18,000 --> 00:29:21,632
das bis heute erhalten ist.

258
00:29:21,633 --> 00:29:37,299
Ich will noch sagen, dass das SS-Gebäude ein Tscheche projektiert hat und dass es aus Flossenbürger Granit gebaut ist.

259
00:29:37,300 --> 00:29:48,266
Daneben... oder hinter dem Appellplatz waren zwei steinerne Gebäude.

260
00:29:48,267 --> 00:29:54,466
Ein Badehaus, Banja hat man dazu gesagt, und eine Küche, in der für alle gekocht wurde.

261
00:29:54,467 --> 00:30:00,532
Die Baracken, in denen die Häftlinge wohnten, waren an so einem Hang.

262
00:30:00,533 --> 00:30:03,932
Es waren insgesamt neunzehn.

263
00:30:03,933 --> 00:30:11,232
Ich habe in der Baracke Drei gewohnt, wo zufällig ein tschechischer Gefangener der Schriftführer war.

264
00:30:11,233 --> 00:30:21,699
Also Tschechen... Man kann nicht sagen, dass sie Protektion hatten, aber es gab immerhin ein Zusammengehörigkeitsgefühl.

265
00:30:21,700 --> 00:30:33,666
Ich habe hier einen Plan, den könnten Sie dann abfotografieren, denn der ist ziemlich interessant.

266
00:30:33,667 --> 00:30:43,499
Als wir nach dem Krieg dahin gekommen sind, war da so ein Garten angelegt, und das ist wirklich zu einem Gedenkort geworden.

267
00:30:43,500 --> 00:30:51,332
Das hat einen Nachteil, nämlich dass der Besucher so natürlich nicht begreift, wie schrecklich das da war.

268
00:30:51,333 --> 00:30:55,599
Aber der Gedenkort, alle Ehre, ist schön gemacht.

269
00:30:55,600 --> 00:31:00,066
Aber damit ich zum Alltag zurückkomme...

270
00:31:00,067 --> 00:31:12,566
In meinem Arbeitskommando in der Effektenkammer hatte ich vor allem mit Schuhen, Kleidung, Hemden und ähnlichem zu tun,

271
00:31:12,567 --> 00:31:22,699
also hatte ich keine übergroße Anstrengung bei der Arbeit, so wie die Häftlinge, die im Steinbruch arbeiteten,

272
00:31:22,700 --> 00:31:36,266
wo - vor allem zu Anfang - der Kapo ein Deutscher war, ein Verbrecher, der die Leute absichtlich quälte, so dass sie früh fielen.

273
00:31:36,267 --> 00:31:42,499
Übrigens bekamen alle Konzentrationslager von Himmler angeordnet,

274
00:31:42,500 --> 00:31:46,132
dass die Arbeitskräfte maximal ausgenutzt werden sollten.

275
00:31:46,133 --> 00:31:50,199
Ein Häftling hat da also vielleicht ein dreiviertel Jahr ausgehalten.

276
00:31:50,200 --> 00:31:55,199
Der, der bei diesen gefährlichen Arbeitskommandos war.

277
00:31:55,200 --> 00:32:09,499
Es ist passiert, dass kurz vor Weihnachten '44 sechs oder acht Russen geflohen sind,

278
00:32:09,500 --> 00:32:16,999
die sie am Heiligen Abend gefangen haben und wir haben ihre Hinrichtung am Galgen unter den Christbaum bekommen,

279
00:32:17,000 --> 00:32:22,799
wo der ganze Appellplatz voll von uns Häftlingen war und wir mussten da zuschauen,

280
00:32:22,800 --> 00:32:26,066
was ein "schönes Geschenk" zum Heiligen Abend war.

281
00:32:26,067 --> 00:32:42,632
Aus so einer Einrichtung zu fliehen war weder einfach noch lustig und sie haben eigentlich jeden wieder eingefangen.

282
00:32:42,633 --> 00:32:48,799
Das war also ein Problem, fliehen oder nicht. Ich glaube eher nein.

283
00:32:48,800 --> 00:32:55,999
Aber das gehört zu jedem Gefängnis, dass die Leute versuchen, von dort wegzukommen.

284
00:32:56,000 --> 00:33:06,233
Also die - sehr seltenen - Fluchten muss man als Kolorit des Gefängniskollektivs nehmen. 

285
00:33:09,067 --> 00:33:17,232
IV: Sie haben gesagt, dass Sie für die Arbeit in der Effektenkammer aus dem eigentlichen Lager herausgegangen sind...

286
00:33:17,233 --> 00:33:19,132
PM: Dass wir das Gebäude außerhalb hatten...

287
00:33:19,133 --> 00:33:22,032
IV: Sie hatten ein Gebäude... Und wo war das? War das da irgendwo in der Nähe?

288
00:33:22,033 --> 00:33:32,299
PM: Wenn man aus dem Tor herausgegangen ist, das ein Teil des abgesperrten, bewachten Raumes war,

289
00:33:32,300 --> 00:33:44,432
dann gab es davor noch einige Gebäude, die Teil des Lagers waren - Betriebsgebäude, um das so zu sagen.

290
00:33:44,433 --> 00:33:47,832
Wo zum Beispiel auch diese Effektenkammer war.

291
00:33:47,833 --> 00:33:54,632
Wo es verschiedene Gebäude gab... die SS-Kantine und ähnliches.

292
00:33:54,633 --> 00:33:59,399
Also das war kurz hinter den Drähten, um das so zu sagen.

293
00:33:59,400 --> 00:34:09,432
Innerhalb der Drähte, ich glaube, das sollte ich noch sagen - wenn man da reinging, war links die Schreibstube, also das Büro,

294
00:34:09,433 --> 00:34:18,732
wo zum Glück der Tscheche war, und rechts war eine Baracke wo Kinder waren.

295
00:34:18,733 --> 00:34:29,532
Alle möglichen Nationen, und ihre Zahl wurde dadurch ergänzt, dass zum Beispiel:

296
00:34:29,533 --> 00:34:38,999
Irgendwann um den Warschauer Aufstand herum im Jahr '44

297
00:34:39,000 --> 00:34:45,832
kam einer der Transporte, den die Deutschen aus Warschau geschickt haben, bei uns an.

298
00:34:45,833 --> 00:34:53,466
Den Leuten, die in den Transport gegangen waren, hatten sie gesagt, dass sie in irgendwelche Unterkünfte kommen

299
00:34:53,467 --> 00:35:00,366
und zur Arbeit und so, aber ohne jeden Hinweis haben sie sie einfach zu uns gebracht.

300
00:35:00,367 --> 00:35:05,732
Das waren so um die tausend Personen, plus - minus.

301
00:35:05,733 --> 00:35:14,732
Und so wurden die Polen, das waren Männer und Kinder...

302
00:35:14,733 --> 00:35:18,699
Und mit den Kindern wurde diese Baracke aufgefüllt.

303
00:35:18,700 --> 00:35:20,299
Äh...

304
00:35:20,300 --> 00:35:24,433
CM: Wir nehmen jetzt die nächste Kassette. Ja, bitte....