CM: Tak, a můžete povídat.
PM: Nejstrašnější zážitek byl v tom Terezíně, když jsme se jednou vrátili z komandýrky
a viděli jsme, že tam vedle dvojky - to byla židovská cela - stojí opřenej takovej dědeček.
Mě bylo tehdy dvaadvacet, jemu mohlo být padesát šedesát, nevím, možná víc.
Ale vím, že tento Žid eh... byl natolik asi práce špatně schopnej,
že chodil po táboře a zametal smetí.
A samozřejmě my vězňové jsme nesměli chodit po chodníku a pokud jsme potkali jakéhokoliv posta,
tak ten... tak jsme museli smeknout my na té vozovce.
Jestli snad někoho neviděl a nesmekl nebo něco takového,
takový strašný prohřešek udělal, takže ho ten post postavil před tu jeho celu
a šance, jak známo v Terezíně jsou šikmé,
a on byl donucen, aby proti té...
těm šancím {ukazuje rukou} držel hrneček porcelánovej přitisknutej čelem na ty šance.
Doporučoval bych Vám, abyste si to někdy zkusili.
Ne stát přímo, a dokonce musíte být předkloněni,
a nekonečný hodiny ten hrneček tisknout čelem k šancím, aby nespadl a nerozbil se.
To je, myslím si, nadlidský výkon.
Nicméně druhý den ho tam ráno zase postavili a když jsme se vraceli, tak tam až do večerky byl.
To ještě třetí den.
Čtvrtý den, když jsme odcházeli, tam znovu stál, ale když jsme se vraceli, už tam nebyl.
Jestli umřel přímo tam na místě nebo později nebo tak.
Ale v každým případě, zkuste si něco takového, jaký je to strašný mučení, ikdyž nedostanete přitom přes hubu.
Jinak samozřejmě jsem pracoval na různých komandýrkách v tom Terezíně.
Například taky u takzvaného Sputha.
To znamenalo, že se vykládaly vagony uhlí a pros... pomocí transportérů se to sypalo do lodí,
protože byla levnější doprava do Prahy.
Eh... U toho... na týhletý komandýrce většinou byli Rusové, proto, že uměli zabrat.
Vykládalo se to tak, že jsme vždycky stály dvojice vedle sebe a lopatami jsme shrnovali to uhlí,
takže dvě lopaty toho shrnují víc než jedna.
Když jsem vyložil ten první vagón, tak jsem sebou sek na místě, na tránu... na trávu
a do tý vykládky dalšího jsem tam vyčerpaně ležel, protože
- přestože jsem byl silnej, mladej, 190 centimetrů měřil, jsem tehdy měřil,
takže nějakej... nějakou tu sílu jsem měl. Ale to bylo tak vyčerpávající...
Nebo jsem také pracoval na takzvaném čtvrtém dvoře, který se tam tehdy otvíral.
Ještě přede mnou tam jeden z těch postů měl takovou zálibu -
každý den ráno si vybral nějakého vězně a tomu se věnoval.
Takže například: nějtěžší práce tam byla vozit kolečko.
Teďka si představte, že naprší a je tam všude bahno.
A takže to kolečko samozřejmě musel vozit tryskem, ten vězeň,
a za nějakou dobu nutně vyčerpáním padl.
V tom okamžiku ho ten post vyvedl nahoru na šance a donutil ho skočit dolů.
Pokud měl ten vězeň štěstí, tak si jenom zlomil ruku, protože musel znovu a znovu skákat.
To šlo do té doby, dokud tam nezůstal, to bylo strašně jednoduchý.
Jo, a ještě bych si měl připomenout,
jak jsem už říkal, na ty komandýrky vycházela určitý počet vězňů.
Zpátky se musel také stejný počet vězňů zap... zaps...nebo zahlásit a zapsat.
Pokud náhodou někdo měl tu smůlu a umřel,
tak byl naložen na kolečka - na tom kolečku jako kus se dostal do toho tábora zpátky.
Takže ta evidence byla přesná, jak je vidět.
No, po nějaký době jsem byl převezen do Flossenbürgu.
Mám na to takovej milej zážitek, kterej ty desítky let zůstává pouze jmenným zážitkem. {usmívá se}
Shodou okolností v tom vagónu, v kterým nás převáželi,
jely taky nějaký ženy, mezi nima Italka, tak kolem těch devatenácti, dvaceti let.
Takže jsme si špatnou němčinou povídali a vyměnili jsme si adresy.
A slíbili jsme si, že si po válce napíšeme.
No, samozřejmě po válce, že... , ale je to milý zážitek. {směje se}
IV: Jak jste se o tom dozvěděl, že budete odjíždět do toho Flossenbürgu?To Vám nějak oznámili?
PM: Ne. To nás ráno, vždycky v pondělí eh... nebo jiný den eh...
jaksi na tom apelplatze nám... nás vyvolali a sdělili, co s námi bude.
Když už jsem u toho u apelplatzu, tak bych měl, myslím, říct ještě jednu věc.
To jsem tam byl - takhle nás v sobotu přivezli a v pondělí jsme nastoupili.
Před tou wachštůbou, kde byl Rojko šéfem, jsme stáli ve trojřadech, podle cel.
Já jsem byl tehdy na patnáctce a ze čtrnáctky někoho vyvolali.
Ten - snad přeslechl jméno, nebo prostě nepřihlásil se.
Jenže Rojko nás znal mnohé podle jména.
Takže si obešel ten útvar a zjistil, že ten hledanej, vyvolávanej, byl asi devátej, desátej od té wachštůby.
Vzadu, v poslední řadě.
Svým klidným krokem Rojko došel před tu wachštůbu, kde bylo vždycky několik košťat.
Což znamená, ta... topůrka... Březová košťata.
A ta topůrka, na která se to nasazovalo, byly většinou z kulatiny, z mladých stromků.
On, Rojko, tam došel, to koště botou sundal,
vzal tu násadu a přišel k tomu chlapovi.
A zezadu ho mlátil do hlavy a do ramen...
Ro... eh... ta násada se roztříštěla na takovýhle kousíčky {ukazuje rukama}, tak pětadvacet, třicet centimetrů,
až mu zbyl jenom asi metr
a já dodneška nejsem schopen pochopit, jak je to možný, že mu tehdy nepro... neprorazil lebku.
Protože to byly nějaký rány! Stál jsem od toho pět kroků.
Takže to taky ještě patří do vzpomínek na Terezín.
Ale z tehdy.
Eh... Do toho Terezína... do toho Flossenbürgu jsem byl vyvolán na transport a jeli jsme tam.
Eh... V Hofu, to je na protější německé straně Chebu, nebo Aše spíš,
eh... nás vedli přes město v želískách po pětistupech do věznice.
Tam nás nechali přespat.
Takže samozřejmě jsme se přikrejvali zimníkama,
protože že by nějakej další komfort byl, to by byla srandička jenom. {směje se}
IV: Kolik Vás asi bylo?
PM: Několik desítek. Přesný počet Vám už dneska neřeknu.
A tak jsme se dostali do toho Flossenbürgu. Jaksi druhý den, zase vlakem.
To bylo místo vzdálený několik kilometrů od našich hranic, proti Tachovu.
V horách, kde tedy samozřejmě to podnebí je poněkud drsnější.
Příčinou, proč tam ve třicátým osmým roce ten koncentrák postavili, eh... jsme se dověděli jedinou...
Byl tam žulový lom, který potřeboval pracovníky a proto si tam tedy SS... vy... postavili ten koncentrák.
Protože pracovní síla eh... byla velice levná.
Počítalo se na jednoho vězně v koncentráku asi pětasedmdesát pfeniků na den.
Mzda za ně se počítala kolem sedmi, osmi marek.
Z toho ten tábor dostával nějak asi marku, a zbytek šel na konto SS.
Protože SS byla jedna z nějvětších podnikatelskejch firem v Německu.
Vydělávali nesmírný peníze - nejen na těch vězních,
ale eh... , ale taky například spravovali veškerý zabavený majetek Židů a nepřátel Říše, což byly obrovský částky.
Takže SS měly... měl své fondy, které potom před koncem války částečně přelíval někam do Argentiny a podobně,
část zůstala v Německu a z toho se potom platily eh... jaksi penze eh... esesákům nebo jejich pozůstalým.
Platily se z toho taky náklady na vycestování, třeba do tý Argentiny
a podobné ulejvání lidí, aby nemohli být potrestáni v Německu.
Ale to jsem odbočil...
Čili nejdřív se tam pracovalo v tom žulovém lo... lomu.
Je pravda, že počet lidí v tom koncentráku vzrůstal.
Já dovolím si po... vzít tahák, protože samozřejmě si ta čísla nepamatuju.
Takže: {předčítá z poznámek} v roce třicátém devátém tam bylo tisíc vězňů.
V roce čtyřicátém už dva a půl tisíce a přišli tam i Židi první.
Ve čtyřicátém druhém tam bylo čtyři tisíce lidí,
eh... průběžně, ke konci, tam umírala stovka lidí denně.
Ve čtyřicátém pátém v té kapacitě 3600 byl stav šestnáct tisíc vězňů.
Celkově tam zahynulo... Celkově tam prošlo ko... Flossenbürgem a jeho asi stovkou pobočných lágrů eh...111 400 osob.
Zahynulo tam 73 296 z těch 111 tisíc.
Z toho Čechů bylo 3748. A potom..
No, ten pochod smrti až zase jindy...
IV: A kdy Vy jste se tam vlastně dostali? Do toho Flossenbürgu? Kdy to bylo?
PM: Já jsem tam byl převezen na podzim, někdy v září čtyřicet čtyři.
Ten Flossenbürg byl původně Straflager, tedy trestní tábor.
Někdy v roce čtyřicet tři... eh... Himmler, jako šéf koncentráků, to převedl na tábor normální.
Jenže - říkejte to postům...
Ti byli na... na nějaké zacházení s vězni zvyklí, no tak pokračovali.
Takže ten Straflager teda fungoval dál.
Například: Když jsme tam přijeli, tak tam byly č... takhle stranou čtyři baráky.
Dvacet až dvacet tři. Říkalo se tomu zugangsbaráky...
Příchod, pro příchozí tedy.
A tam byla společná latrina pro ty čtyři -
na každém bloku bylo tak kolem pěti set lidí, víc... spíše víc -
a rá... každý ráno, protože lidi holt umírali tam, kde leželi,
v těch barákách, tak byli sneseni na tu latrinu.
Tam byly vysokánský hromady těch těl zemřelejch, kost a kůže - no to jste asi viděli na fotografiích.
Eh... Na těch zugangsbarácích jsme nebyli přes den zaměstnáni ještě, než jsme byli někam zařazeni.
A protože bylo chladno, tak jsme vždycky vytvořili takovou skupinu o průměru přibližně deseti, patnácti metrů,
s tím, že vevnitř bylo teplo.
A ti, kteří byli na kraji samozřejmě holt tím chladem trpěli,
takže se to každou chvíli nějak promlelo, aby se zase dostali na ohřátí dovnitř.
Dobrej systém.
Já jsem tam nakonec se dostal do vnitřní komandýrky, na tak zvaný, na takzvaný effektenkammer,
kde se schovávaly svršky každého vězně, kterej do koncentráku přišel...
eh... Svékl se, jeho svršky se daly do takového šedivého pytle - asi takhle širokého {ukazuje} - a necelý dva metry vysokého -
a to bylo na ramínku pověšené s číslem.
Když byl propuštěn, což byly dávné časy, tak dostal zase ty svoje svršky.
Za mých dob už to tak nebylo.
Když tam přicházely ty hromadný transporty, tak eh... se s nimi zacházelo tak,
že na tom apelplatze se všichni svékli do naha
a byli nahnáni do baně - do koupelny, kde nás osprchovali a odvšivili.
A něco z těch svršků si mohli vzít na sebe, protože pak už nebyly v... ke konci války ty pruhovaný šaty,
už nebyla na to nebyla látka, tak - těch vězňů bylo moc -
tak jsme... tak nám namalovali olejovou barvou na záda trojúhelníček {ukazuje}:
Já jako politickej jsem měl červenej.
Eh...Vězňové nebo lu... no...lupiči z povolání, kriminálníci tedy, měli zelenej trojúhelníček
a ti také v tom koncentráku vládli.
Ty měli všechna ta kápa od toho lagerkapo přes bloky a tak.
A tedy ty svršky se naházely do takových štráků - to bylo takovejch metr dvacet na metr vysoký, asi metr.
A odnášeli jsme to na hromady do toho effektenkammru, kde se to potom třídilo a používalo se to dál.
Ale... eh... tak vězňové dokážou leccos.
Náhodou se nám podařilo získat mapu Evropy,
kde potom ke konci války jsem eh... pečlivě zaznamenával pohyb fronty.
To jsem se zase dovídal od vězňů, kteří byli na jídelně SS,
kteří nějak rádio tam měli možnost poslouchat.
Takže jsem denně měl čerstvé zprávy a poznamenával jsem si na té mapě kudy vede fronta.
Když už o tom hovořím...
Jakmi... Němci se bránili na západní frontě po invazi 6. června čtyřicet čtyři. Až k Rýnu.
Jakmile armády spojenecký přešly Rýn, tak tím přestala bojová činnost německý armády.
Takže například ke konci války se mi stalo, že jsem měl nějaká města,
která byla obsazena americkou armádou a nenašel jsem je.
Až teprve, když už jsem to vzdal a skládal mapu, tak na mapu mi padl zrak na Labe a tam ta města byla.
To znamená, že za jeden den snad dvě stě kilometrů se ta ar...něma...něm... ta americká armáda přemístila, což je samozřejmě nemožný v boji,
ale je známo, že starostové měst na americkou armádu čekali a dávali jí klíče od bran na červeném plyš...sametovém polštáři.
A ještě když už mluvíme o těch vojenských záležitostech...
Dnes si málokdo uvědomuje, že válku vyhrála sovětská armáda, tedy personifikujeme-li to, Stalin.
Protože - je to prokázáno čísly - na východní frontě ve čtyřicátém třetím a čtvrtém roce
bojovalo kolem šesti milionů vojáků na každé straně -
německá plus ty obsazené státy - rumunská a podobně - a sovětská.
Všechny ztráty německé z celého... z celé války byly ze sedmdesáti procent z tý fronty ruský.
Eh... Což znamená, že tam nešlo samozřejmě o zdvořilostní nějakou ceremonii.
Tam ty boje byly nejtvrdší z celý války.
Nemusím hovořit o Stalingradu.
Možná bych se měl zmínit o roce 1943, kdy se bojovalo v takzvaném kurském oblouku,
kde obě armády nasadily nové zbraně vyvinuté.
A v tý bitvě těch tanků a letadel se ukázalo, že ty sovětský jsou lepší a proto zvítězili.
Nešlo tedy o převahu vojáků, kteří tam mohli být nasazeni a padli,
ale šlo skutečně už o tuto vojenskou techniku.
Což si také málokdo uvědomuje a dodneska je u nás zvykem říkat "Co ta...ty Rusové vlastně měli?" A takovýhle hlouposti, nesmysly.
Eh...Znamená to tedy - ve srovnání těch dvou front - západní a východní -
že teprve když se po těch obrovských ztrátách na začátku války v jednačtyřicátým zaviněných Stalinem,
který nevěřil, že by ho Hitler mohl napadnout, přestože dostával z několika stran, jak od toho eh...
známého vyzvědače z Japonska - Sorge se myslím jmenoval,
tak také ze západních výzvědnejch služeb,
že se připravuje na ten červen čtyřicet jedna přepadení Sovětského svazu.
Po těchto obrovských ztrátách tedy se Sovětská armáda jaksi přeci jenom eh... vzpamatovala.
Přitom bych chtěl připomenout, že dodneška nejsem schopen si vysvětlit,
jak je možný, že tu šestimilionovou armádu ten týl zásoboval zbraněmi,
ale i šatstvem, stravou, protože to byly nesmírný dodávky,
nesmírný množství a přesto to ten Sovětskej svaz v tý krizový situaci po prvních válečných letech zvládl.
Což, klobouk dolů za něco takového.
Ale abychom tedy si to uvědomili.
Ty nejtěžší boje byly Stalingrad - Kursk čtyřicet dva, čtyřicet tři.
V tom čtyřicátém čtvrtém roce už bylo těch takzvaných deset stalinských úderů -
to znamená, že se vždycky zabrala obrovská kus toho obsazeného, Němci obsazeného prostoru.
Tehdy, v tom čtyryačtyřicátým už byla válka v Sovětským svaze vyhraná, Němci prohraná.
A teprve tehdy, 6. června čtyřicet čtyři byl... byla invaze v Normandii.
Všechna čest za to, jak tam ti lidé bojovali, jak tam padali. Všechna čest.
Ale jestliže si srovnáme celou tu dobu a jaksi pochopíme počty nebo rozsah bojů,
tak ta italská fronta, to byla srandička.
Tam byly nějaký tisíce vojáků.
V tý invazi se taky nějaký tisíce vojáků vylodily.
Ale kdyby Hitler nebojoval na sovětský frontě
a mohl ty svoje miliony vojáků dát na břeh Atlantického oceánu,
kolik by takovejch invazí bylo potřeba a zda by se vůbec podařilo tu Evropu osvobodit!
Protože nebýt toho, že Hitler prohrál na východě,
tak dodneška tady hitleris... hitlerismus vládl.
A veškerý ty nacistický pořádky by celých těch šedesát let dodneška fungovaly.
To si málokdo uvědomuje.
CM: Můžu poprosit? Co je tam za zvuk?
PM: Prosím?
CM: A můžeme...
IV: A abychom se zase vrátili k Vám a k Vašemu pobytu ve Flossenbürgu...
Mohl byste nám alespoň nějak stručně popsat, jak vypadal takový všední den?
PM: Velice rád.
Ve Flossenbürgu tedy kromě toho žulového romu... lomu,
byla také továrna na křídla pro messerschmitty.
A tam pracovalo pět tisíc vězňů, což není málo.
Můj přítel jeden tam byl a ten říkal, že například se dalo sabotovat tak,
že když se objednávaly součástky, protože tam se ta křídla pouze montovala,
takže se dalo občas eh... objednat všechno pro pravá křídla a nikoliv pro levá.
A podobným způsobem, ale to jsou věci vedle...
Prostě ráno byl budíček, eh... tuším v šest hodin.
Eh... pak jsme měli možnost se umýt a nasnídat.
Dostávali jsme pájku chleba a takovou vodovou... vodový kafe ještě na barácích.
Pak byl nástup - šlo se na komandýrky... různý.
Ta naše byla vně tábora, takže jsme tam také chodili,
pro...procházeli branou a ten systém počtu pří... odcho... odcházejících a přicházejících byl stejnej.
Eh... V poledne jsme dostávali jakýsi... většinou eintopf.
To znamená jídlo z jednoho hrnce, tak... taková hustší polévka by se dalo říct.
A k večeři nějakej kousek třeba marmelády, tak dva krát dva centimetry
a ten chleba od rána jsme měli.
Eh...
Jinak snad bych ještě se měl vrátit k jedné věci z té doby, když jsem byl v těch zugangsbarácích.
Ty byly na svahu, pod kterým bylo k... krematorium.
V tom pachu spálenejch lidí jsme žili celý dny.
Je to něco nepředstavitelného a nerad nedo... poručoval bych nikomu,
nebo neradil bych nikomu, aby jaksi ten... aby to vnímal, cítil.
Dodneška si ten divnej pach... jaksi nějak vybavuju.
A už je to pár let, co jsem to necítil
Také v tom krematoriu, které bylo relativně malé - byly tam jenom dvě pece,
tak to množství mrtvých se nedalo spálit tam,
takže se před tím krematoriem stavěly hromady,
kde se u... upalovaly ti...ty mrtvoly, přičemž, jak jsem se dověděl,
to... protože ti vězňové všechno tohleto... všechno dělali pod dozorem těch postů,
tak jaksi bylo vhodné dávat jednoho tlustšího a jednoho hubeného, protože ten tlustší lépe hořel...
Takže dodneška tam je taková mohyla, eh... z popela těch... těchto upálených
{listuje v papírech}, která vypadá takto... Si asi potom vyfotíte...{ukazuje obrázek}
IV: Kdyžtak potom to natočíme...
PM: Mimochodem ti... ty mrtvoly se vynášely hlavní branou
a muselo se jít podle resátce kolem celého tábora k tomu krematoriu,
které je dodneška jaksi ponechané.
Chtěl bych ještě říct, že tu budovu SS projektoval Čech a byla pos... postavena z té flossenbürské žuly.
Vedle byly ehm...vedle...nebo... za tím a na ... appelplatzu byly dvě zděné budovy.
Jedna koupelna, baňa se tomu říkalo, a jedna kuchyně, kde se vařilo pro všechny.
Pod... ty baráky, v kterých bydleli vězňové, byly na takové stráni
eh... Bylo jich tam dohromady devatenáct.
Já jsem bydlel na baráku tři, kde byl shodou okolností jako písař český vězeň.
Takže Češi to... nedá se říct, že měli protekci, ale aspoň měli jakési vědomí sounáležitosti.
Eh... Mám tady plánek, kterej byste si mohli potom ofotografovat, protože je to dost zajímavé.
Když jsme tam potom po válce přijeli, byla tam udělána sadová úprava, kde to jaksi skutečně se stalo pietním místem.
Má to jednu nevýhodu, že samozřejmě ten návštěvník eh... z toho nepochopí, jak to tam bylo strašný.
Ale ta pietní úprava, všechna čest, je hezky udělaná.
Ale abych se vrátil k tomu všednímu dni...
Eh... Já na tom, na té své komandýrce v tom effektenkammru jsem měl převážně co dělat s botama, šatama, košilema a podobně,
čili já jsem příliš velkou námahu při práci neměl, jako ti vězňové, kteří pracovali v tom kamenolomu,
kde - zejména zpočátku - byl kápo Němec, zločinec, kterej záměrně lidi tejral, takže padli velice brzy.
Mimochodem všechny koncentrační tábory měly od Himmlera nařízeno,
že je potřeba maximálně využít té pracovní síly.
Takže vězeň tam vydržel tak spíše třičtvrtě roku.
Ten, kterej byl na těhletěch nebezpečnejch komandýrkách.
Eh... Stalo se nám tam, že těsně před Vánocemi v roce čtyřicet čtyři uprchlo šest nebo osm Rusů,
které chytili a na Štědrý den jsme dostali pod stromeček jejich popravy na šibenicích,
kde celej appelplatz byl plnej nás häftlinků a museli jsme se na to dívat,
což byl "dobrý dáreček" ke Štědrému dni.
Ono prchat z tohoto zařízení, ze zařízení tohoto typu, nebylo nic snadného ani radostného a spíše každého chytili.
Takže bylo problematické zda utíkat, či ne. Spíš se domnívám, že ne.
Ale to už patří ke každému vězení, že lidé odtamtud se snaží dostat.
Takže ty útěky - velice řídké - je potřeba brát jako kolorit věznice kterékoliv.
IV: Vy jste říkal, že vlastně na tu práci do effektenkammru, že jste vycházeli mimo to území toho vlastního tábora...
PM: Že jsme měli budovu mimo...
IV: Měli budovu...A kde to teda bylo? Bylo to někde poblíž tam?
PM: Když se vyšlo z brány, která byla součástí toho vyhrazeného střeženého prostoru,
tak předtím ještě byly některé budovy, které byly jako součást eh... toho tábora - provozní budovy, abych tak řekl.
Kde byl například také tenhleten effektenkammr.
Kde byly různé sklady, eh... ta jídelna SS a podobně.
Čili eh... čili bylo to těsně za dráty, abych tak řekl.
Uvnitř těch drátů, to bych ještě myslím měl říct - když se tam vešlo, vlevo byla schreibštůba, tedy kancelář,
kde naštěstí byl Čech, kterej tam fungoval a vpravo byl barák, kde byly děti.
Eh... Všech možnejch národů a jaksi jejich počet se doplňoval tím, že například:
Někdy kolem Varšavského povstání v roce čtyřicátém čtvrtém eh...
jeden z těch transportů, které Němci vypravovali z Varšavy, se dostal k nám.
Těm lidem, kteří do toho transportu šli, řekli, že je přemístí do nějakejch možnejch ubytovacích prostorů
a k práci a takovýhle, ale jaksi klidně je bez upozornění převezli k nám.
To bylo nějak kolem asi tisíce osob, plus - mínus.
Takže tito Poláci se tímto způsobem, jaksi byli to muži i že... i... i děti...
se doplňovaly ty děti do tohoto tá...baráku.
Eh...Za...
CM: Dáme to na další kazetu teďka. Ano, prosím...